Il fascino discreto della crisi economica

Intervista a Joseph Halevi

Con Joseph Halevi iniziamo un ciclo di interviste ad economisti ed economiste sulla perdurante grave crisi economica. Benché la crisi abbia messo in discussione  il pensiero economico dominante negli ultimi 30 anni, ci sembra che sia mancato finora a sinistra un dibattito appropriato che provasse a mettere a fuoco le determinanti del crollo e le prospettive future.

In ciò ha avuto un ruolo anche il “Manifesto” stesso, che ha ormai eliminato l’uso di alcune chiavi di lettura del presente, finendo a concentrarsi solo su certi aspetti della crisi (la questione ambientale, i beni comuni). Proviamo quindi a smuovere le acque, intitolando l’ iniziativa “Il fascino discreto della crisi economica”, prendendo spunto da un articolo di Fernando Vianello e Andrea Ginzburg pubblicato su “Rinascita” nel 1973. Benché gli scriventi abbiano una prospettiva teorica diversa dagli autori di quell’articolo, l’intenzione è di rendere omaggio alla tradizione eterodossa italiana (chi scrive si è laureato a Modena, in cui hanno insegnato sia Vianello che Ginzburg), oggi marginalizzata.

Halevi è docente di economia presso la University of Sidney ed è stato per anni collaboratore del “Manifesto”. I suoi interessi di ricerca coprono l’economia politica, le teorie della crescita e del commercio, l’Asia ed il pensiero marxiano e post-keynesiano.

Il suo libro più recente è “Modern Political Economics. Making Sense of the Post-2008 World.” (con Y. Varoufakis e N. Theocarakis), mente fra i suoi articoli accademici ricordiamo “Could be raining: The European Crisis After the Great Recession”, scritto insieme a Riccardo Bellofiore.


Domanda. L’emergere della crisi ha confermato la visione di alcuni economisti eterodossi secondo la quale il capitalismo tende strutturalmente ad entrare in crisi. Tuttavia, le visioni sulle cause del disastro attuale divergono. Una posizione piuttosto diffusa (appoggiata ad esempio dai teorici della rivista “Monthly Review”) è quella che attribuisce la crisi al seguente meccanismo: la controrivoluzione neoliberista ha portato ad un abbassamento della quota salari; per sostenere la domanda privata è stata quindi necessaria un’enorme estensione del credito e lo scoppio della bolla nel 2007 ha interrotto il meccanismo.

Altri pensatori, come il marxista americano Andrew Kliman, ritengono che le cause della crisi non si possano trovare nella distribuzione dei redditi e che la depressione sia spiegabile tramite l’andamento del saggio tendenziale di profitto. Una visione tutta improntata sulla produzione. Lei cosa ne pensa?

Risposta. Io ho lavorato tanti anni direttamente con Sweezy e Magdoff (teorici appartenenti alla scuola della Monthly Review, ndr) e credo che questa visione vada un po’ specificata. Per questi autori non è tanto il sottoconsumo in quanto tale il problema. Il problema semmai è che per un certo periodo l’esplosione finanziaria- che loro teorizzavano già dagli anni ’80, c’è una serie di saggi sulla Monthly Review al riguardo- è stato l’elemento trainante per vari settori, es. il settore tecnolgico. L’idea del sottoconsumo è stata sviluppata più che dalla Monthly Review da altre persone, ad esempio da Pivetti sul Cambridge Journal of Economics.

Non sono molto d’accordo con la visione del sottoconsumo: con Riccardo Bellofiore abbiamo pubblicato una serie di saggi in cui portiamo avanti la visione del “Keynesismo privatizzato”. Che cosa significa? Significa che si acchiappano due piccioni con una fava: il capitale è contento che vi sia una deflazione salariale (ad esempio negli USA dalla fine degli anni ’70 in poi), dall’altro vi è l’aumento del credito.

Tuttavia non è questo l’elemento fondamentale della crisi, cioè l’aumento dell’indebitamento in quanto tale, ma è il modo in cui questo indebitamento era portato avanti, cioè il fatto che questi titoli di debito spesso non valessero nulla. Molto significativamente questo problema era all’interno delle banche. Il sistema di cartolarizzazione, cioè fare i soldi attraverso il debito (e i prodotti derivati sono uno strumento eccezionale per questo), ha creato la voragine. Questo alla fine ha fatto emergere questa accumulazione del capitale fittizio, per usare un termine marxiano, che poi è evaporata.

Domanda. non ci è ben chiaro il meccanismo causale. Cosa intende Bellofiore quando dice che il sottoconsumo è la causa “ultima” delle crisi, e quindi non ne spiega nessuna?

Risposta. il punto è che non si può spiegare la causa della crisi attraverso il sottoconsumo. Infatti, il sottoconsumo non spiega le cause della crisi, semmai si manifesta durante la crisi. Non è che il capitale abbia aumentato il credito perché i salari stavano calando.

Le 3 componenti della crisi sono la creazione di liquidità da parte delle FED, la delocalizzazione (modello Walmart, ma poi anche Apple, ecc) e l’espansione del credito, e in particolare l’espansione della possibilità di usare il valore del capitale (es. il valore delle case) per ottenere ulteriori soldi.

Domanda. ma quindi cosa sarebbe successo senza la cartolarizzazione?

Risposta. semplicemente quello che è successo sarebbe successo prima.

Domanda. in una nostro scambio precedente, lei aveva argomentato che la visione di marxisti come Kliman, che attribuisce la crisi alla caduta del saggio di profitto, è da considerarsi alla fin fine reazionaria perché non vede il calo dei salari negli USA, che però c’è stato. Cosa ha da dire al riguardo?

Risposta. a me non piace proprio l’approccio di Kliman alla teoria del valore di Marx e alla caduta del saggio di profitto, approccio che peraltro è stato criticato da tanti altri, ad esempio da Simon Mohun e Roberto Veneziani. Guglielmo Carchedi, che per me è più serio di Kliman, in un articolo apparso anche su sinistrainrete.info, dice che effettivamente la caduta del saggio di profitto non si vede, ma se prendiamo in considerazione i settori produttivi si vede.

Ma allora qui comincia a diventare una cosa complicata, perché cosa significa settore produttivo in un sistema come quello di oggi? È vero che oggi i profitti calano, ma calano perché è calata la domanda, quindi anche la capacità produttiva utilizzata. La capacità produttiva inutilizzata deve essere contabilizzata nel costo di utilizzo del capitale e quindi i profitti calano, ma non per i motivi sottolineati da Kliman. Perciò reputo le visioni per cui che la distribuzione dei redditi non conti come profondamente reazionarie, di destra direi.

Domanda. Analizzando l’andamento dell’economia mondiale, si può notare che l’economia americana, seppur in maniera ancora debole, appaia in ripresa, mentre la maggior parte delle economie europee arranca. É quindi sensato pensare che vi siano elementi peculiari dell’Unione Europea e dell’Eurozona che hanno contribuito ad aggravare la crisi. Quali sono questi elementi e qual è stato il ruolo da essi giocato? Più in generale, per alcuni l’UE è una struttura neutra, con anzi un potenziale di maggiore democratizzazione, per altri è un’istituzione di classe e uno strumento di imposizione di politiche conservatrici. Qual è il ruolo di classe giocato dall’Unione Europea?

Risposta. Intanto occorre dire che gli Stati Uniti sono un paese essenzialmente importatore, a differenza dell’Europa, o meglio dell’Eurozona, che è tendenzialmente esportatrice netta. Per questo sostanzialmente la dinamica della ripresa europea, in particolare adesso che si è installata la deflazione sia dal punto di vista dei bilanci che da quello salariale, deve dipendere dalle esportazioni: infatti non avendo strumenti di stimolo della domanda interna, non essendoci dati di incremento né per quanto riguarda gli investimenti né dal punto di vista dei bilanci pubblici, non può che dipendere dalle esportazioni.

Al contrario, negli Stati Uniti sono sopravvenuti dei meccanismi che hanno permesso certe articolazioni. Innanzitutto gli USA hanno radicalmente cambiato la loro posizione internazionale, hanno drasticamente ridotto il loro deficit estero. E come è successo ciò? Non perché le imprese americane abbiano deciso di rivedere le loro strategie di outsourcing, almeno non in maniera sostanziale. Voglio dire, in alcuni casi è successo, si sono accorti che c’erano delle disfunzionalità e che la fonte di queste disfunzionalità era in Cina, essendo che è lì che avvengono la maggior parte di rilocalizzazioni, ma i cinesi sono prontissimi a fare tutto quello che possono per ovviare questo problema, in quanto è nel loro interesse continuare ad esportare e quindi hanno bisogno che le imprese americane e le loro associate cinesi siano in condizione di produrre.

Uno dei fattori più rilevanti in questo cambiamento della posizione internazionale degli Usa è stata proprio la Cina, la quale, in particolare a partire dal 2009, è diventata una grande importatrice, una “divoratrice” di materie prime e derrate alimentari, cosa che ha rimesso in moto tutto il meccanismo minerario americano, e questo si è connesso con le zone industriali del Michigan, che hanno ricominciato a produrre macchinari. Insomma questo ha ridotto le importazioni statunitensi, ha stimolato gli investimenti interni degli stati per quello che riguarda le estrazioni minerarie ma anche, per dire, del legname dal Minnesota, o le derrate alimentari.

La Cina ha aumentato così tanto le sue importazioni perché punta all’acquisizione di competenze tecnologiche, anche se per questo aspetto rivolge la sua attenzione più verso il Giappone e l’Europa, in particolare la Germania. La Cina ha messo in moto tutta la zona dell’Amazzonia, vuole trasformare la Foresta Amazzonica in un campo di soia, vuole creare lungo il Rio delle Amazzoni un asse attrezzato con porti e ferrovie per facilitare il trasporto, e anche questo si collega, in un modo o nell’altro, con le industrie americane.

Insomma tutto questo ha aiutato la crescita americana, anche a livello statistico, in quanto statisticamente le importazioni entrano con un segno meno nel calcolo del Pil. Inoltre non si può dimenticare che comunque che negli Stati Uniti vi è stata, almeno fino al 2010, una spesa pubblica reale molto più sostenuta che altrove.

Detto questo, tuttavia, non bisogna dimenticare che ci sono le crisi degli stati, delle città (come Detroit, ad esempio, ndr) insomma io su questa ripresa americana non ci conterei più tanto. Senza contare che Larry Summers (economista ed ex Segretario al Tesoro sotto Clinton, ndr) ha dichiarato che per assicurare la stabilità della ripresa abbiamo bisogno che venga fuori una nuova bolla speculativa, che una bolla è necessaria per riuscire a sostenere tutta questa spesa.

Insomma il modello non è cambiato, ci si basa ancora unicamente sul consumo, anche il meccanismo finanziario che ha dato l’innesco alla crisi non è cambiato: una volta le banche operavano attraverso le imprese, ovvero prestavano prevalentemente alle imprese e solo secondariamente ai consumatori, mentre oggi operano direttamente attraverso il credito al consumo, i prestiti sono fatti con l’intenzione di essere cartolarizzati e rivenduti (il cosiddetto modello “originate-to-distribute”) e questo modello non è cambiato con la crisi, anzi ne è uscito rafforzato.

L’Europa, d’altro canto, è più focalizzata sulle esportazioni, che sono viste, soprattutto da alcuni paesi dell’eurozona, come una soluzione al problema della domanda interna, e questo è un fatto gravissimo, è sostanzialmente un sistema neomercantilista. Ora, non tutti i paesi europei condividono questo approccio neomercantilista: l’Inghlterra ad esempio ne è completamente estranea, e calmiera almeno in parte il deficit estero con importazioni di capitale attraverso il ruolo della City.

Anche la Francia, che ha completamente perso la capacità produttiva di sostenere delle esportazioni nette, è al di fuori di questa logica. La Francia è molto più vicina alla situazione inglese di quanto lo sia a quella tedesca o italiana, per dire. La questione è che l’Europa non può essere considerata come un’entità unita, una confederazione, bisogna analizzare paese per paese e la Commissione Europea deve essere vista come il ring in cui i singoli paesi si prendono a pugni.

La commissione ogni tanto svolge la funzione di arbitro, con i paesi piccoli sostanzialmente, mentre per quanto riguarda i paesi più grandi, una volta si schiera con uno e una volta con l’altro, alcuna volte con la Francia (poche, in realtà), un’altra con la Germania. Per quanto riguarda il capitale francese bisogna tenere conto che ormai è prevalentemente capitale finanziario, compreso quello industriale, le industrie francesi sono piene di attività finanziarie fino al midollo. Non è più interessato alle esportazioni da un bel po’ di tempo, anche se fino a poco tempo fa lo sosteneva, probabilmente per fare star buoni i sindacati. I francesi sono su un terreno più britannico, giocano una partita per l’egemonia finanziaria, che vogliono rafforzare attraverso un rapporto più stretto con la Germania, un giochetto che però non gli sta riuscendo molto.

I paesi mercantilisti veri e propri sono sostanzialmente quattro o cinque: sicuramente la Germania, ma ancora prima delle Germania, in rapporto alla popolazione e al reddito pro capite, l’Olanda. Poi abbiamo, ad un livello più basso, il Belgio e il Lussemburgo (anche se il Lussemburgo non conta in quanto ha un surplus naturale datogli dall’essere un paradiso fiscale), e poi l’Austria, anche se prevalentemente per via dei suoi stretti legami con la Germania, ed infine l’Italia. Questi sono i paesi neo-mercantilisti veri e propri, e sono tutti legati a doppio filo con la Germania.
Ci sono poi i paesi scandinavi, che hanno da sempre una strategia molto basata sulle esportazioni, in particolare verso paesi extra-europei, e che oggi sono in una crisi profonda che ha il suo fulcro nella Finlandia.

La strategia tedesca è, in sostanza, di aggirare l’Europa. Gli altri paesi europei vanno bene fino a che creano esportazioni nette nei confronti del resto del mondo, ma non devono mettersi tra i piedi per quello che riguarda le grandi strategie, che riguardano Cina, Russia, Turchia, Iran.

La Germania punta molto ad una grande espansione in quelle zone. Ad esempio i tedeschi sono molto favorevoli ad una ristrutturazione dell’economia russa, che sarebbe una grandissima fonte di importazione di materiale tedesco, vorrebbero la creazione di un collegamento Russia-Cina. Questo è il loro obiettivo: sono convinti che l’Europa sia roba vecchia, tradizionale, che può essere gestito se crea surplus, ma la strategia principale è altrove.

Questo è il vero conflitto, e con la Francia che punta ad una soluzione più “all’inglese”, ovvero attraverso una crescita finanziaria, l’unico paese che per dimensioni potrebbe tener testa alla Germania sarebbe l’Italia. Ma l’Italia non ci pensa nemmeno. In Italia regna la visione per cui l’uscita dalla crisi può arrivare soltanto attraverso le esportazioni, il che è palesemente falso, in quanto ci sono già tre casi in Europa che mostrano il contrario: il primo è l’Olanda, che in questo momento è arrivato ad una quota di esportazioni nette sul pil del 10% (per capirci, la Germania ha solo il 6%) e ciononostante è in recessione, con una crescita negativa dell’1% e un tasso di disoccupazione dell’8%; poi abbiamo la Finlandia, anche lei in grave recessione causata anche dalla profonda crisi tecnologica (la Nokia, ben prima di essere acquisita dalla Microsoft, aveva già trasferito il suo centro di ricerca in Cina alla ricerca di economie di scala che la piccola Finlandia non poteva offrirgli); e infine abbiamo la Svezia, che sin dagli anni ’40 ha una tradizione di esportatrice netta e oggi ha un surplus con l’estero del 6-7% eppure un tasso di disoccupazione dell’8%. Insomma se non ci riescono questi paesi a sostenere una ripresa attraverso le esportazioni come può pensare l’Italia, un paese con 59 milioni di abitanti, di supplire alla carenza di domanda interna attraverso le esportazioni?

Ora, la questione di classe. C’è una sola cosa che tiene insieme tutte le differenti componenti capitalistiche europee, ed è la deflazione salariale che viene garantita dall’Euro, e qui non ci son santi, sono tutti d’accordo. L’accordo è di tenere in piedi la deflazione salariale, processo portato avanti anche attraverso la deflazione della spesa pubblica e in generale la riduzione di tutti i vari aspetti del salario, comprese le pensioni. Ovviamente questo processo funziona in maniera differenziata, e ci sono paesi che ci riescono meglio di altri: la Germania è stato il paese più efficiente per quanto riguarda il rapporto salari-produttività, mentre alla Francia è riuscita molto meno, e il che è ironico visto che l’idea della “deflazione competitiva”, ovvero della compressione salariale per aiutare le esportazioni, è un’idea francese, proposta dalla fine degli anni ’8o da Delors e tutta quella gente terribile.

Insomma, io dubito che le varie classi capitaliste europee abbiano un interesse nell’euro in quanto tale, a prescindere da questo ruolo nella regolamentazione dei rapporti di classe interni. Se salta questa componente unificante, salta tutto.


Domanda. In occidente la dottrina economica neoclassica è a livello accademico da più di 30 anni a questa parte completamente dominante. In maniera analoga, anche le visioni sulla politica economica e sulla crisi hanno una matrice ideologica comune. Come deve posizionarsi un teorico eterodosso oggi? Ovvero ha senso una guerra di posizione all’interno dell’accademia, ha senso intervenire sulle modalità di gestione della crisi? Ha senso partecipare al dibattito istituzionale su ciò che andrebbe fatto, o è meglio lavorare in altri luoghi e spazi? In sostanza, il capitalismo è riformabile e quindi bisogna parteciparne alla gestione, magari in una direzione più “egualitaria”, oppure no?

Risposta. Bisogna essere consapevoli del dibattito, diciamo così, di economia politica e di politica economica. Bisogna sapere entrare, non per dibattere, ma per capire cosa vogliono (i teorici mainstream, ndr), non solo cosa si cela, ma anche proprio come questi pensano, come ragionano, che criteri, che orizzonti hanno. Quindi, bisogna conoscere il dibattito di politica economica. Però penso che non bisogna entrare in contatto con nessuno di questi. La mia idea, è che qui bisogna fare un gruppo gramsciano, cioè il Gramsci dell’ordine nuovo.

Tu ti studi tutto, ma con loro non parli. Tu ti studi per poi parlare quando compaiono le forze da mobilitare, ma con quelli lì non parli: ai convegni ci vai solo per prendere i documenti (tanto adesso li puoi avere online). Si va a vedere come pensano, non a interagire, perchè non solo è inutile, ma devi anche accettare una grossa base dei loro punti di partenza, per integrarti nel dibattito devi accettare un terreno comune, e loro non accetteranno mai il tuo, devi accettare il loro, almeno parte del loro per poter intervenire. Non bisogna parlare con quelli. Infatti io quando ogni tanto, se mi invitano a fare un discorso, va bene ci vado, tanto sono io a parlare, ma se mi invitano a discutere,dibattere, no, non ci vado.

Non lo fanno. Infatti per questo sto discutendo con Janis Varoufakis (economista greco e co-autore di Halevi, ndr), perchè lui è andato a discutere con l’OCSE, ma che vai a discutere con quelli là, a Parigi eccetera. No, assolutamente no. Bisogna essere come Gramsci, quello del periodo dell’Ordine Nuovo, prima che andasse in carcere, poveretto. In tutta la fase prima della prigionia Gramsci leggeva e studiava di tutto, ma contemporaneamente pensava ad una forma autonoma di elaborazione da parte del movimento comunista.

Deve essere fatta la stessa cosa. Poi tu decidi autonomamente, se, come nel caso della vicenda dell’Aventino, la politica. Lui decise di no, i comunisti decisero di non partecipare, e fecero bene a dare battaglia in parlamento. Ma fecero anche una proposta ai socialisti, di organizzare le squadre armate. Il punto di differenza fondamentale tra i comunisti e socialisti prima dell’avvento del fascismo, cioè nella fase che va sostanzialmente dal 1920,anzi dal 1919, fino all’assassinio di Matteotti, è che Gramsci, i comunisti capiscono che la dimensione puramente politico parlamentare di opposizione al fascismo che avevano i socialisti non avrebbe funzionato. Poiché questi, i fascisti, non usavano un sistema parlamentare ma sistemi militari, violenti, quindi bisognava fare delle squadre di resistenza.

I comunisti avevano capito che la lotta al fascismo andava fatta militarmente, e io penso che mutatis mutandis vale anche oggi, non nel senso militare, ma nel senso che non si puo parlare con il mainstream, non si puo condividere niente con questi. Questo pone anche un altro punto di vista per quanto riguarda la questione ortodossia-eterodossia. Non sono infatti molto convinto della validità dell’affermazione “facciamo l’eterodossia”.

Spesso e volentieri succede che nell’eterodossia ci sia poi quello che vuole diventare consigliere del principe, che dice “io ho un grafichetto, un equazioncina meglio della tua, si può fare così e cosà”. Questi sono i post-keynesiani, e io non li reggo piu. L’esempio per me piu lampante è Giuseppe Fontana (economista italiano che insegna a Leeds, ndr), cioè di questa cosa cerchiamo di essere i nuovi consiglieri del principe.

Io penso che se ti poni da questo punto di vista hai chiuso. Bisogna essere gramsciani, organizzazione culturale e autonoma del movimento operaio, e quindi il movimento di classe. Questo deve essere fatto secondo me, questa è la mia visione. Penso che anche Riccardo Bellofiore sia d’accordo, anche se forse lo esprime in maniera meno acerba della mia.

Domanda. Dal suo punto di vista, dove vede in questo momento sia in Italia che in generale nel resto del mondo movimenti e/o contraddizioni più interessanti, con un potenziale di rottura? Pensiamo ad esempio al ruolo della logistica in Italia.

Risposta. Io penso che la linea di frattura sia in Cina. È lì, è la situazione cinese: hanno un processo di accumulazione e sviluppo di tipo nippo-americano, spinto al parossismo, che sta sviluppando dei costi sociali che stanno ricadendo sulle persone in maniera durissima, sia in termini di intensità del lavoro che in termini ambientali. Per esempio nella zona nord-est della Cina, dove confina con Russia e Corea, in quelle parti iper-industrializzate la durata di vita sta cominciando ad abbassarsi, e si sta abbassando per via della situazione ambientale (enfisemi, acque inquinate, ecc). Io penso che ci sia un coacervo di contraddizioni.

Nel passato pensavo che il punto di rottura del capitalismo mondiale fosse l’America Latina..e invece no. E anche lì in un certo senso conta la Cina, che li ha rimessi in carreggiata con le sue esportazioni. La Cina ha contribuito anche alla finanziarizzazioine del Brasile, grande esportatore di materie prime.

La politica di Lula, e poi della Russef, è stata di accomodamento coi rapporti di classe interni brasiliani, che non sono mai stati molto favorevoli alla maggioranza della popolazione. Aggiungo una considerazione sul ruolo del FMI. Prima di questa crisi europea, il fondo monetario, che era uno strumento di disciplina internazionale per i paesi del Terzo Mondo, aveva perso potere, tant’è che si parlava di diminuirne staff e fondi. Questo perchè Argentina e Venezuela, Brasile- che se si muove influenza l’intera America Latina- Uruguay ed Ecuador ne avevano ridotto il ruolo e lo avevano messo in crisi.

Domanda. il Venezuela è perfino uscito.

Risposta. sì, tutte le politiche del FMI erano saltate, perfino la Malesia nel ’98 aveva deciso di non seguire la dottrina del FMI.

Ora però il fondo ha ripreso potere grazie alla crisi europea, grazie alla Grecia. Qui in Europa non vedo molto spazi di rottura. Affinché succeda qualcosa è necessario che saltino i partiti tradizionali della sinistra europea.