Match – Elsa Fornero Vs Clara Mattei: due modelli di economia a confronto

A cura di Davide Amerio

Il 13 Febbraio scorso, presso la sede dell’IUC¹, in Torino, si è svolto un confronto tra due economiste: la prof.ssa Elsa Fornero², e la prof.ssa Clara Mattei³. Oggetto del dibattito due differenti interpretazioni dell’economia. L’incontro è stato moderato dalla dott.ssa Alessandra Camaiani. Riportiamo i passaggi salienti del match tra le due protagoniste. Cuore del dibattito è stata una domanda che risulta oggi essere molto importante, la cui risposta è fondamentale per l’influenza che ha nelle nostre vite:

Cos’è la Politica, cosa è l’Economia, e il loro rapporto.

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Elsa Fornero

La prof.ssa Fornero ha esordito dicendo che i giovani oggi non sentono passione per la Politica. Hanno piuttosto molto interesse per ciò che accade nel mondo, per la società nel suo complesso, e come essa viene amministrata, e per la democrazia. Un discorso tutto sommato politico, ma essi si estraniano dal mondo del “dibattito” tra gli schieramenti, nel quale faticano a riconoscersi.

La visione della Fornero è catalogabile nell’ambito del Liberismo più classico, come naturale conseguenza di una filosofia che vede nel Liberalismo, e nella democrazia di stampo europeo, lo strumento fondamentale per garantire le libertà individuali, così come immaginate, e stabilite, dalla nostra Costituzione.

Riconosce che il soggetto critico nel dibattito politico è quello del Welfare, il quale, troppo spesso, viene solamente associato al discorso sulle pensioni.

Il Welfare fu interpretato, alle sue origini, ricorda la Fornero, come un sistema che dovesse occuparsi di integrare le manchevolezze, e le lacune, del mercato, e di proteggere le persone dai rischi verso cui vanno incontro, sopratutto nel caso di soggetti deboli, come i bambini. Occorrono quindi delle Politiche mirate e adeguate. Queste servono – per esempio l’obbligo scolastico-, per fornire una istruzione di base che possa rendere la persona autonoma.

L’autonomia economica, sottolinea la professoressa, si conquista con il lavoro. Perdere il lavoro è un dramma, ma non possiamo nemmeno fissare un lavoratore a un posto: ciò crea inefficienza, ed esclusione di altri lavoratori. Le politiche macroeconomiche dovrebbero essere indirizzate alla creazione di nuovo lavoro, in modo che tutti possano averne uno, e vivere dignitosamente in modo indipendente. Questo corrisponde al concetto di libertà individuale nell’ambito del Liberalismo.

Bisogna altresì abbandonare certi stereotipi discriminanti: per esempio l’idea che il posto di lavoro offerto a una donna, implichi l’esclusione dal lavoro di un uomo. Oppure considerare che i lavoratori “anziani” tolgano posti di lavoro ai giovani. Se le politiche economiche sono adeguate, il lavoro deve esserci per tutti: è la società che si deve organizzare per offrire posti di lavoro a sufficienza.

I giovani oggi sono convinti che non avranno una pensione; ciò è sbagliato, se consideriamo che questa dipende dall’avere una buona vita lavorativa. Se il lavoro è precario e male pagato, chi promette comunque delle pensioni non è credibile. In questo caso si finirebbe per ottenere semplicemente un sussidio. Tutto dipende dalle politiche macroeconomiche scelte.

L’Economia non è di per sé buona o cattiva: lo diventa per chi la vive e la subisce. Abbiamo buoni imprenditori, che guardano alla comunità e non solo alla ricchezza, e pessimi imprenditori che mirano solamente al profitto. Sarebbe importante offrire ai giovani chiarezza su questi due valori differenti.

 

Clara Mattei

La prof.ssa Mattei propone una lente differente, da quella liberale (Liberista), per guardare alla realtà economica: quella Marxiana. A suo parere la separazione artificiale, nel dibattito pubblico, tra Economia e Politica, risulta, di fatto, essere già una manovra politica per giustificare il sistema economico nel quale viviamo, senza doverlo mettere in discussione. Il focus, di maggior interesse, è capire il tipo di Politica, e il tipo di Economia, che governano le nostre vite quotidianamente.

L’Economia è di tipo capitalista, sottolinea la Mattei, e la Politica è volta a sostenere, e mantenere, questo tipo di Economia. Oggi viviamo una crisi profondissima dell’umanità, sotto gli occhi di tutti, ma i ragazzi non hanno gli strumenti per andare più a fondo, e capire cosa realmente accade nel mondo.

Le disuguaglianze sono drammatiche: ci sono al mondo 12 persone che posseggono più ricchezza rispetto all’insieme del 50% della popolazione mondiale. In America 19 persone hanno accumulato 2 trilioni di dollari negli ultimi due anni. La povertà invece aumenta: i senza tetto sono cresciuti di 118.000 unità circa tra il 2024 e il 2025 (dati ufficiali).

Occorre quindi capire le radici profonde di questo malessere. Bisogna capire quali sono le radici portanti di questa economia capitalistica.

Riprendendo il discorso della Fornero, parlando delle Libertà individuali, La professoressa Mattei evidenzia come, nella visione marxiana, la Libertà di cui parla l’economia ortodossa liberista è un libertà superficiale: libertà di scelta dei prodotti, come semplici consumatori, oppure, al massimo, la scelta della azienda per cui lavorare (se c’è ovviamente offerta di impiego).

Questa Libertà risulta essere una libertà “formale”, basata sostanzialmente su una “illiberalità” economica, derivante dal fatto che non siamo autonomi nella riproduzione delle nostre vite.

Non abbiamo più la possibilità di possedere risorse che ci consentano di vivere in modo indipendente dal Mercato. Per ottenere dal Mercato ciò che ci serve, necessitiamo di denaro, e questo non ci proviene da redditi di investimento dei Capitali (come per i capitalisti), bensì dal Lavoro che siamo costretti a svolgere.

Questo lavoro, nella lettura marxiana, non è “libero”: certo possiamo “scegliere” quale lavoro fare in base agli spazi aperti dalla richiesta del “mercato”, ma, appunto, non è un lavoro “libero”, e non abbiamo potere decisionale su di esso.

Abbiamo delegato, continua la Mattei, a pochi individui (corporation, detentori di grossi capitali) il destino delle nostre vite, che decidono in base al profitto, quale sarà il nostro futuro. Non si tratta di una questione “morale”, ma semplicemente del fatto che ogni oggetto intorno a noi (prodotto o servizio), viene costruito se, e solo se, permette al capitalista di incassare più soldi di quanti ne ha messi per la sua realizzazione.

Siamo quindi obbligati, in modo coercitivo, a lavorare, anche guadagnando bene, per produrre cose che non corrispondono alla reale logica dei nostri bisogni. Oppure lavoriamo per situazioni contro la nostra “morale”: oggi i lavoratori -per esempio-, di Google, pur guadagnando bene, sanno che il loro prodotto favorisce le milizie di ICE, che massacra i migranti, oppure sostiene il governo di Israele e le sue milizie, che hanno massacrato bambini a Gaza.

Non siamo quindi più in grado di regolamentare questa economia che vive sulle nostre spalle, ma fuori dalla logica dei bisogni reali delle persone. Questa è la caratteristica fondamentale dell’economia Capitalistica: la logica del Profitto e quella del Bisogno (reale) sono in conflitto.

Il prodotto del lavoro non ci appartiene, nella logica del capitale: aumentano sempre di più le diseguaglianze: in Italia nel 2000 c’erano 17 miliardari; oggi ce ne sono 79. Contemporaneamente abbiamo una persona su 10 in povertà assoluta, con previsioni in crescita, e molti dei “nuovi” poveri sono persone che già lavorano, ma non riescono ad avere una retribuzione adeguata per vivere una vita dignitosa. Questo accade perché è il meccanismo dell’economia a produrre queste diseguaglianze.

Per quanto concerne il Welfare, la Mattei specifica come la politica, all’interno di questo sistema, non può che tutelare la logica del profitto. Se agisce in modo diverso, si crea una crisi. Come accadde durante la I guerra mondiale: si tutelarono meglio i lavoratori, necessari per sostenere lo sforzo bellico, ma sfruttandoli maggiormente. Questo ha comportato la consapevolezza, da parte dei lavoratori, della possibilità di ottenere maggiore protezione e diritti. Ciò si sviluppò nel periodo definito “biennio rosso”, grazie al quale nasce il Welfare in Italia.

Analogamente, la spinta dal basso si è vista anche negli anni ‘60 e ‘70, nei quali i lavoratori sono riusciti a ottenere delle migliori condizioni di lavoro e di retribuzione. Sono questi i momenti in cui la Politica riesce a entrare in sintonia con la logica dei bisogni reali delle persone, contro la logica capitalistica.

 

Da queste prime riflessioni, nasce una domanda conseguente:

Come si articola il rapporto tra pubblico e privato nella gestione dell’economia?

 

La prof.ssa Fornero non ha remore nel sottolineare che la sua posizione si trova nel solco del Liberalismo, quindi in una ottica di Mercato. Ella però ritiene fondamentale la presenza di regole: dalla lotta ai monopoli, alla tassazione progressiva. I ricchi tendono a mettersi a posto la coscienza creando fondazioni benefiche che elargiscono un po’ di soldi, ma la “coscienza civica” è quella che paga le tasse sulla base di quanto si è guadagnato. Il profitto non è una categoria del demonio: ci sono persone che sono capaci di iniziative e idee, e con quelle creano aziende e producono profitti.

Molti giovani oggi il lavoro se lo devono inventare con le start up. Gli imprenditori veri hanno come obbiettivo quello di far crescere le loro imprese, pagando dignitosamente i propri dipendenti, le tasse, e reinvestendo i profitti nell’impresa. Molti agricoltori, in zone anche povere dell’Italia degli anni ‘50, hanno modificato la loro azienda diventando imprenditori, migliorando la produzione, influenzando positivamente la comunità circostante, ma lo hanno fatto sempre avendo come obbiettivo i profitti per la loro impresa.

Il valore di una impresa va redistribuito. Come controparte l’impresa deve avere uno Stato che ti dice cosa puoi fare e cosa non. Anche sui salari. La Fornero, nella sua veste di economista, è favorevole al salario minimo: ritiene necessaria una salutare “scossa” a chi si dimostra reticente nel retribuire bene i propri dipendenti. Può coesistere una collaborazione proficua tra pubblico e privato per redistribuire i benefici dell’impresa.

La Fornero obbietta sulla definizione di Welfare data dalla prof.ssa Mattei. Ammette ci fosse un po’ di paternalismo all’inizio della costruzione del Welfare, anche un po’ di carità pelosa, ma l’idea di fondo era quella di tutelare i singoli di fronte alle avversità della vita.

Rivendica l’invenzione della ASPI, che poi Matteo Renzi ha trasformato in NASPI, per farla diventare una cosa nuova. Il significato dell’acronimo (da lei inventato) è : Assicurazione Sociale per l’Impiego, per tutelare le persone che perdono il lavoro. Non è un sussidio, ma un aiuto concreto per sostenere chi sta cercando una nuova occupazione.

Sono quindi fondamentali le azioni di sostegno attivo all’occupazione. Questo non significa far stare meglio il Capitalismo, obbietta alla Mattei, ma migliorare la vita delle persone aiutandole concretamente. Da Liberale ella crede nel Welfare, e nella necessità della tassazione: ai giovani, ribadisce, è profondamente sbagliato parlare delle tasse come l’equivalente di “mettere le mani in tasca” alle persone. L’imposizione fiscale serve per avere servizi pubblici per tutti: scuola, sanità, trasporti, etc etc

Anche la sanità privata può svolgere un servizio, ma fondamentale rimane la sanità pubblica: e bisognerebbe pagare meglio i medici, i sanitari in genere, e gli insegnanti, altrimenti chi lavora non ha stimoli per lavorare bene.

 

La replica della prof.ssa Mattei è puntuale: a suo parere la visione della Fornero è molto attraente, ma non corrisponde alla realtà, e questo è un aspetto che i giovani subiscono particolarmente. Gli economisti mainstrean, neoclassici, tendono a idealizzare la realtà economica in cui viviamo.

Possiamo certo dire che il Welfare è un’ottima cosa, ciò non toglie che esso è costantemente in conflitto con la logica del profitto. Gli unici momenti storici in cui c’è stata un’apertura reale verso forme di redistribuzione del profitto, sono stati determinati da una forte pressione dal basso nei confronti dello Stato. I tecnocrati non avrebbero mai agito di loro spontanea volontà, non perché siano cattivi, ma in quanto è la logica del profitto stesso che fa crescere l’economia, in particolare quella capitalistica.

Questa logica della crescita è basata sullo sfruttamento, nel senso tecnico, dei lavoratori; per questo motivo il Welfare viene sempre schiacciato dall’Austerità: nel momento in cui i lavoratori trovano spazio per fare pressione, il sistema va in crisi. L’Austerità non è una presa di posizione irrazionale: è importante capire questo concetto.

Quando la prof.ssa Fornero era ministra, e fece quelle riforme da molti contestate, non stava agendo in modo irrazionale (come alcuni pensavano). Perché l’Austerità è insita nella logica della filosofia capitalistica: è l’elemento che le consente di operare e prosperare, grazie ai tagli alla spesa sociale, favorendo gli investimenti privati, piuttosto che quelli pubblici, mediante la s-vendita di asset strategici, e con la privatizzazione delle società pubbliche.

Il denaro viene quindi spostato dagli investimenti su scuola, sanità, trasporti, sussidi, per finire nell’industria delle armi (per fare un esempio attualissimo), e questa è una precisa scelta politica. Ciò avviene non perché i singoli ministri siano definibili come “cattivi”, ma in base alla logica economica dei neoclassici: ciò che si chiama “individualismo metodologico”.

Questo principio si focalizza sulle scelte dei singoli individui, trascurando le forze ambientali che spingono verso certe azioni le persone. Se, per esempio, decido di tassare i ricchi, nel contesto legislativo attuale, questi possono decidere di spostare la loro ricchezza altrove. Dobbiamo quindi studiare questa logica che si oppone a quella del benessere per la collettività, per capire bene e decidere come agire di conseguenza imprimendo una pressione dal basso.

I grandi capitali non sono tassati (si pensi a Jeff Bezos), o vengono tassati (poco) solamente nel caso di vendita di quote azionarie. Il lavoratore è tassato (molto di più) direttamente in busta paga. Ciò è irrazionale dal punto di vista della logica dei bisogni, ma è razionale per la logica dei profitti.

Il profitto è tutelato, gli altri devono svolgere magari più lavori per sbarcare il lunario e avere di che vivere, sempre più spesso con lavori mal retribuiti e precari.

Oggi lo sfruttamento ha raggiunto limiti che mostrano un declino della nostra società occidentale: sempre più in crisi, e sempre più mostrante dei lati oscuri privi di qualsiasi moralità.

E’ necessario combattere quindi questo modello economico che ci illude di vivere nel mondo democratico: non c’è libertà vera, all’interno dell’economia capitalista. I giovani si disinteressano semplicemente perché non gli stiamo raccontando la verità.

L’evento completo è visibile sul canale YouTube di Davide Sabatino.