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Un Mario vale l'altro?

Giuseppe Molinari intervista Christian Marazzi

chinese dragon colorful.jpeg 2Si fa presto a dire che la nomina di Draghi rappresenta un’edizione aggiornata del governo «lacrime e sangue» di Mario Monti. Già nei tuoi precedenti interventi ci invitavi a guardare anche alle discontinuità nell’approccio dei governi e delle istituzioni finanziarie alla gestione della crisi. Si delinea un «nuovo corso» in cui le politiche fiscali di intervento pubblico, coniugandosi con le politiche monetarie espansive, riacquistano sempre più importanza. La nomina di Draghi e, ancora prima, l’approvazione del Next Generation EU, si iscrivono in questo contesto. Ovviamente, ci sono alcuni elementi che ritornano nella scelta di Draghi: così come nel 2011, viene nominato un «governo tecnico», «un governo dei competenti» per sanare le insufficienze della politica e per incolonnare l’Italia all’interno di un determinato paradigma. In questo caso, però, probabilmente il governo Draghi non sarà chiamato soltanto ad imporre l’austerity ma a definire un piano di spesa per i fondi che arriveranno. Cosa ne pensi?

Inizio con una premessa: questo nuovo governo certifica il collasso della rappresentanza. È un discorso che ci siamo fatti già da qualche anno, ma è avvenuto in un modo per certi versi inimmaginabile, per i partiti sarebbe stato difficile fare peggio di così. È l’attestazione di un problema serio nella società.

Per quanto riguarda il governo Draghi e il Recovery Fund, sono d’accordo con quanto hanno scritto economisti come Emiliano Brancaccio e Riccardo Realfonzo o Andrea Fumagalli, su questa sorta di narrazione« tecno-keynesiana»  ̶  secondo la quale Draghi, a differenza dei suoi predecessori, è chiamato a spendere piuttosto che a tagliare. Gli autori citati ci dicono che guardando dentro al pacchetto di misure e ai 209 miliardi che cascano dal cielo europeo, le cose potrebbero mettersi in una prospettiva assai diversa rispetto a quanto ci viene proposto. Per prima cosa, 127 miliardi dei 209 previsti sono prestiti che possono generare risparmi sulla base dello spread tra interessi nazionali ed europei; seguendo i calcoli che ho visto, il risparmio potrebbe ammontare a 4 miliardi l’anno. I restanti 82 miliardi di sovvenzioni vanno messi a confronto con i contributi italiani all’Unione Europea, pari a 40 mld. Per cui, al netto dei contributi, restano 42 mld totali, equivalenti a 7 mld l’anno che, se confrontati con la perdita di 160 mld di Pil nel 2020 causata dalla crisi pandemica, sono ben poca cosa. Mettendo i dati in forma disaggregata è lecito interrogarsi sulla reale potenza di fuoco che il nuovo governo dovrebbe utilizzare per un programma di investimento che tutto sommato mi sembra condivisibile: digitalizzazione, transizione ecologica, formazione e ricerca, aiuto alle classi più sfavorite e alle imprese. Inoltre quando Draghi parla di debito buono e cattivo implicitamente ci dice che una serie di imprese rimaste a galla, quelle che gli inglesi chiamano «imprese zombie», salteranno una dietro l’altra. C’è da aspettarsi, dietro questo tentativo di uscita dalla crisi pandemica, una serie di fallimenti che avranno delle conseguenze occupazionali non indifferenti. Dunque, come ci dicono Brancaccio e Realfonzo, più che di «tecno-keynesismo» bisognerebbe parlare di distruzione creatrice schumpeteriana neoliberista. Questa è una questione che riguarda certamente l’Italia, ma anche l’intera Unione Europea, soprattutto se confrontiamo le politiche europee con quelle di Biden negli Stati Uniti. Come dicevo, il margine di investimento europeo in concreto sembra essere più contenuto rispetto all’immagine proposta di una quantità di denaro spendibile mai vista prima. Non si tratta di essere pessimistici, ma non bisogna illudersi più di tanto.

Come si destreggerà questo nuovo governo tra l’aumento del debito pubblico e le ridotte (rispetto a quanto preannunciato) disponibilità del Recovery Fund? Il rapporto debito/PIL in Italia è già intorno al 160% di debito, ma va notato che l’autorevolezza di Draghi facilita il ricorso agli investimenti stranieri. L’asta dei Buoni del Tesoro di metà febbraio ha avuto una domanda enorme: sono stati piazzati 10 mld di Buoni del Tesoro a 10 anni, con rendimenti estremamente bassi. C’è dunque un forte sostegno dei mercati finanziari, alcuni economisti prevedono che lo spread potrebbe scendere a 75 punti base. Quindi: se è vero che il Recovery Fund è molto più contenuto di quanto sbandierato, non c’è dubbio che con il governo Draghi l’Italia è ancora più integrata nel progetto europeo e nei mercati finanziari, per questo motivo sarà sempre più condizionata dagli stessi mercati, situazione su cui non sarei così ottimista: perché è vero che oggi maggiore integrazione implica maggiore disponibilità di fondi, ma le cose potrebbero rovesciarsi in poco tempo e la durata della tregua per quanto attiene la definizione o meno della natura stessa degli investimenti potrebbe essere più breve di quanto ci aspettiamo.

Due questioni per me sono molto importanti. Una è la transizione ecologica, di cui bisogna ancora vedere i criteri di intervento. Guardando ai ministri «non politici» nominati da Draghi, si nota come gli investimenti che si vogliono portare avanti hanno una forte declinazione tecnologica. L’altra questione riguarda il futuro delle politiche di redistribuzione: da questo punto di vista la partita è ancora aperta. Non c’è dubbio che l’Italia è stata massacrata dal punto di vista sociale e delle condizioni di vita, soprattutto per la lentezza burocratica dell’erogazione degli aiuti.

Penso che quell’embrione di reddito di cittadinanza oggi erogato non solo vada preservato ma rafforzato, mettendo in discussione gli aspetti più critici che han reso la sua erogazione complessa e inibente. Non si può sottovalutare il problema del reddito di cittadinanza e dei suoi limiti, lasciando enorme spazio alla mafia e alla ‘ndrangheta.

Chiaramente va bene un po’ a tutti credere che Draghi sia il messia, considerando la debolezza dei partiti e un ceto politico ormai allo sbando, totalmente autoreferenziale. Dunque non c’è dubbio che per qualche tempo ci sarà una certa legittimità dovuta all’autorevolezza della sua figura ma non bisogna mai dimenticare la biografia di Draghi: si fa presto a dire che è stato allievo di Federico Caffè, ma non è una garanzia di coerenza. Il problema è strutturale, bisogna vedere quali dinamiche sono in gioco. La questione dei mercati finanziari, a fronte di un Recovery Fund contenuto, mi sembra il dato principale da sottolineare.

 

Negli Stati Uniti, invece, le misure economiche hanno tutta un’altra portata...

Il problema dell’Europa va visto come riflesso di quanto sta accadendo negli States. Non c’è dubbio che la nuova amministrazione Biden abbia messo in campo un programma di rilancio piuttosto notevole: si tratta di 1900 mld, pari al 9% del Pil americano, senza contare le misure di dicembre promosse da Trump. Sono misure di portata storica, per certi versi simili al New Deal di Roosevelt, almeno per come sono state presentate. Vedremo se passando dalle camere questo pacchetto verrà ridimensionato, in questo caso Biden potrebbe perdere molto sostegno all’interno del suo partito, dunque è una partita delicata dal punto di vista politico. Per quanto riguarda l’effetto macroeconomico di questo tentativo di rilancio, si dibatte sul rischio di una crescita dell’inflazione. È un dibattito pertinente perché ci stiamo confrontando con una serie di grandezze che lasciano aperto un campo di aleatorietà, è un dato politico da tener conto: di fronte ad una possibile instabilità politica si è scelta una sorta di instabilità economica, si contrappone l’una all’altra. Negli Stati Uniti l’eccezionalità delle misure dipende dalla portata storica dei problemi determinati dai rapporti di classe, dello sgretolamento sociale. È in questa luce che dobbiamo interpretare le preoccupazioni rispetto a quanto profonda è stata la crisi pandemica dal punto di vista economico. È una crisi inedita, in quanto non tutti i settori economici sono andati sincronicamente in crisi, anzi alcuni hanno anche guadagnato. Gli economisti non riescono a capire in che misura il cosiddetto «output gap» ̶ ovvero la differenza tra il livello del PIL non inflazionistico e quello reale ̶ sia ampio. L’analisi economica ci dice che se le misure di intervento superano di molto l’output gap, il rischio di inflazione è serio. È la tesi di Larry Summers, uno dei teorici della tesi della stagnazione secolare ̶ secondo cui abbiamo avuto per lunghi anni un deficit di stimolo fiscale che ha causato una crescita anemica basata sul debito pubblico e privato ̶ , ma anche di altri economisti come Olivier Blanchard (ex capo economista del Fondo Monetario Internazionale) che ha sempre sostenuto la necessità di associare stimoli fiscali a quelli monetari ma che oggi è un po’ spaesato rispetto all’entità di tali interventi. La Federal Reserve ha affermato che tirerà dritto, anche se dovessero mostrarsi segnali di inflazione che, in realtà, iniziano già ad esserci almeno dal punto di vista delle aspettative, ad esempio sui buoni del tesoro indicizzati oppure nella catena del valore, soprattutto se guardiamo alla logistica ̶ nei porti si sono formati alcuni colli di bottiglia per quanto riguarda l’uso dei container, con un aumento del prezzo del noleggio. Bisogna però dire che se le catene della produzione e della distribuzione dovessero ristabilizzarsi, le spinte inflazionistiche dovrebbero rientrare a livelli contenuti. La Fed non vuole dare segnali di rialzo dei tassi, la sua linea è di continuare la politica espansiva anche nel caso in cui l’inflazione dovesse raggiungere il 3%. Il cosiddetto «tapering», ovvero la politica di graduale aumento dei tassi d’interesse sperimentato nel 2013, fu uno shock negativo di grandi proporzioni perché generò la fuga di capitali dai paesi emergenti e la rivalutazione del dollaro, facendo aumentare i debiti pubblici e privati a livello mondiale. A quel tempo ci fu un immediato rientro dal tapering, dunque bisogna tener presente la paura giustificata da quell’esempio. Oggi le banche centrali preferiscono un lieve aumento dei prezzi al contenimento dell’inflazione con l'aumento dei tassi, quest’ultima politica, infatti, smorzerebbe i tentativi di rilancio e soprattutto genererebbe un disastro sui mercati finanziari. Un aumento dei tassi di interesse non inscritto in una gradualità, aumenterebbe il rischio di esplosione di una serie di bolle potenzialmente fenomenali, che hanno a che fare con il digitale, ad esempio, ma non solo. Qualcuno in tal senso ha parlato di «bolla epica», senza precedenti nella storia. Camminiamo dunque su questo crinale. L’esperimento americano è molto interessante, bisogna vedere quanto si riuscirà a strappare dal basso, penso a Black Lives Matter e ai movimenti femministi che hanno contribuito alla sconfitta di Trump. Quello che percepisco è che l’Europa, per una serie di ragioni interne, resterà indietro rispetto all’esperimento americano, già inizia ad udirsi la narrazione neoliberista della disciplina dei disavanzi, de «la ricreazione è finita» e via dicendo, retorica pronta a frenare e a condizionare le politiche di rilancio fiscale. Credo che la situazione sia più in bilico in Europa che negli Usa, anche se, considerando la natura del rapporto tra democratici e repubblicani, l’attuazione delle misure di stimolo non è lineare, molto dipenderà da quello che succede sul terreno. Sono molto importanti questi movimenti che hanno fatto bene a non compromettersi nell’attacco a Capitol Hill che secondo me è stata una questione tutta iscritta all'interno del ceto politico. Sia i repubblicani che i democratici si sono tenuti in piedi usando i movimenti, cavalcandoli fino ad arrivare a quel casino che sicuramente ha aperto una faglia nel concetto stesso di democrazia. La democrazia dal punto di vista istituzionale americano si è dimostrata essere di una fragilità incredibile, quasi caricaturale. In ogni caso credo che la partita vera si gioca a valle, nella società.

 

Come si inserisce il governo Draghi all’interno della dialettica tra Nord e Sud Europa? In questi mesi sono stati raggiunti dei delicati compromessi per far fronte alle urgenze imposte dalla crisi, credi che la nomina dell’ex capo della Bce possa dare una spinta all’integrazione o che i conflitti strutturali del progetto europeo ritorneranno presto a galla?

Penso che in questo momento l’Italia e Draghi possano giocare un ruolo interessante nella dialettica Nord-Sud. Questo non vuol dire che l’Italia non abbia più problemi dal punto di vista finanziario, ma credo che l’Unione Europea potrebbe utilizzare la situazione determinatesi in Italia ̶ e tutto ciò che essa significa in termini di governo dell’emergenza ̶ come spinta verso un federalismo più avanzato, dunque una mutualizzazione delle politiche fiscali e delle forme di finanziamento sui mercati, come gli Eurobond.

Secondo me bisogna considerare la portata storica di questo passaggio, la crisi rende molto difficile un ritorno delle politiche neoliberiste che abbiamo visto negli ultimi anni. Le politiche fiscali e gli investimenti pubblici hanno la priorità, se non c’è una crescita macroeconomica tale da compensare i problemi che si aprono con le politiche monetarie ultra espansive e con l’indebitamento che queste sono chiamate a monetizzare, il gioco può farsi molto pericoloso. Per contenere il debito pubblico ci sono due modalità: una crescita economica superiore ai tassi d’interesse che si pagano sul debito oppure un tasso di inflazione molto elevato per ridurre il debito reale. Quest’ultima opzione non sarebbe accettata neanche dalla banca centrale più espansiva perché smorzerebbe la crescita e farebbe saltare in aria l’assetto finanziario.

L’italia può giocare un ruolo fondamentale dentro la svolta europea e questo si riverbererà su quelle forze politiche che in questi anni hanno cavalcato l’antieuropeismo e il sovranismo. Credo che, non a torto, la posizione più sensata sia quella di richiedere più Europa per avere per avere più Italia.

 

Ritorniamo sul Recovery Fund: seguendo quanto ci dici, c’è un importante scarto tra l’effettiva disponibilità di fondi e la retorica che lo accompagna: il piano messo in campo dall’UE è stato definito a più riprese «nuovo Piano Marshall» o «nuova modernizzazione». Credi che questo gigantesco hype abbia contribuito a generare, nei soggetti sociali che da anni subiscono gli effetti della crisi, delle aspettative crescenti che se disattese possono aprire a potenziali conflitti?

Sicuramente il Recovery Fund ha innalzato le aspettative, soprattutto perché in questi anni sono state molto basse. A me sta bene che ci sia questa narrazione, disaggregare i dati non vuol dire rimanere prigionieri di una logica contabile ed autocensurarsi dal punto di vista politico. Mi sembra che sia il caso di stare dentro questa narrazione ponendo sul piano giusto queste aspettative. È molto importante coniugare l’erogazione di sussidi con la creazione di posti di lavoro: questa è la sfida di Draghi, la vera discontinuità che il nuovo Presidente del Consiglio voglia marcare rispetto alle forze politiche che l’hanno preceduto. Muoversi nella direzione di creare buona occupazione, con una valenza ambientale, senza per forza passare dalle imprese private ma di attivarla direttamente, Draghi si gioca tutto su questo punto. Oggi sui mercati finanziari c’è un grosso hype per i titoli di imprese con attività ESG (Environmental, Social, Governance), si tratta di una grossa bolla che presto potrebbe scoppiare. Quindi questo hype va sostanziato da importanti investimenti strategici sull’ambiente. Credo sia importante riuscire a declinare il reddito di cittadinanza all’interno della svolta ambientale e della creazione di posti di lavoro. Curare l’ambiente nel senso di curare l’ambiente sociale, deteriorato da anni di crisi, dando un reddito alle donne, alle madri, a coloro che si muovono nei quartieri per contenere le forme di violenza.

 

Infine un breve commento su alcuni degli interventi che Draghi ha messo in agenda e sull’impatto che essi avranno. Partiamo dal reddito di cittadinanza: nonostante le pressioni di Confindustria, probabilmente il reddito di cittadinanza non verrà del tutto eliminato ma vi sarà un’implementazione delle cosiddette politiche attive, rideclinandolo in workfare. Un altro punto interessante è la fiscalità, che Draghi ha citato più volte nei suoi interventi: quali soggetti saranno i più colpiti dalla modifiche all’Irpef e dalla lotta all’evasione? Infine: come si concretizzerà, almeno nella prima fase, il discorso su debito buono e debito cattivo?

Credo anche io che si va verso una forma di «workfare state», secondo me il reddito va però coniugato con il «carefare», soggettivando la questione della cura. Credo che qualsiasi proposta di reddito di cittadinanza, per quanto debba muoversi verso l’universalità dei principi, debba incarnarsi in soggetti sociali che lo pretendono. So bene che c’è rischio di corporativizzazione, però non vedo alternativa. Per quanto riguarda il Sud Italia, mi chiedo: come fa il governo a non affrontare una questione di tale portata? Si lascia un campo immenso per la mafia e per la ‘ndrangheta.

La questione della fiscalità è molto complessa, ma non possiamo non pensare alle enormi rendite finanziarie che si stanno accumulando per via della stessa natura della crisi pandemica: le Borse si gonfiano e le politiche monetarie le sostengono. Credo che la fiscalizzazione delle rendite finanziarie sia un enorme campo aperto dal punto di visto politico.

Per quanto riguarda la questione debito buono e debito cattivo: penso che saranno privilegiate le imprese sane o destinate a crescere, mentre quelle sopravvissute coi sussidi sono destinate a fallire. Fino ad oggi il tasso di fallimento delle imprese è molto più basso rispetto agli «anni normali» grazie all’effetto delle politiche di contenimento dell’effetto della crisi. Se le politiche vengono riorientate, a farne le spese saranno coloro che hanno campato con i sussidi.

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