USA caduti nella trappola di Netanyahu. In Iran non c'è via d'uscita
di Chris Hedges e John Mearsheimer
In questo dialogo con Chris Hedges durante il podcast, "The Chris Hedges Report", il politologo John Mearsheimer racconta nel dettaglio come l'Impero americano sia incappato in uno dei suoi più grandi errori strategici e quali potrebbero essere le conseguenze di tutto ciò per il resto del mondo.
Chris Hedges*
In guerra, l'informazione viene trasformata in un'arma. Questo vale per gli Stati Uniti. Vale per Israele. Ed è vero per l'Iran. Ma, a guardare attraverso la nebbia della guerra, il conflitto con l'Iran non sembra andare bene per Israele e il suo alleato statunitense. La chiusura dello Stretto di Hormuz da parte dell'Iran e le minacce di minare la via d'acqua stanno innescando il più grande shock energetico degli ultimi decenni. Questa crisi energetica non potrà che peggiorare.
L'Iran ha degradato le infrastrutture militari della regione, eliminando le sofisticate stazioni radar statunitensi nel Golfo e in Israele. Ciò ha reso gli Stati Uniti e Israele sempre più incapaci di tracciare missili e droni in arrivo. L'Iran ha effettuato attacchi con successo contro basi e porti statunitensi, nonché contro infrastrutture energetiche, impianti di desalinizzazione e complessi diplomatici. Più a lungo la guerra continua e l'Iran non mostra segni di interesse nei negoziati, più erode gli accordi di sicurezza nel Golfo, basati sulla premessa che l'America proteggerà i paesi del Golfo dall'Iran in caso di conflitto.
L'amministrazione Trump non ha obiettivi chiari per la guerra, a parte richieste irrealistiche di resa incondizionata e minacce roboanti. Ha chiaramente commesso un terribile errore di calcolo su ciò che gli Stati Uniti potrebbero ottenere uccidendo i massimi leader in Iran, incluso il leader supremo. Questa guerra, mentre si trascina senza una strategia di uscita individuabile, rischia di costringere gli Stati Uniti, con l'economia globale in crisi, a soddisfare le richieste iraniane.
Questa umiliante sconfitta significherebbe potenzialmente la fine dell'egemonia statunitense nella regione. Per discutere della guerra in Iran, mi accompagnerà il Professor John Mearsheimer, Professore di Scienze Politiche R. Wendell Harrison presso l'Università di Chicago. Il Professor Mearsheimer, laureatosi a West Point e capitano dell'Aeronautica Militare statunitense, è autore di numerosi libri, tra cui "Conventional Deterrence" (1983), "Nuclear Deterrence: Ethics and Strategy" , "Liddell Hart and the Weight of History" , "The Tragedy of Great Power Politics" , "The Israel Lobby and US Foreign Policy" e "Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics".
Cominciamo dal fatto che per tre decenni il Pentagono ha reagito con vigore alle pressioni israeliane per entrare in guerra con l'Iran, che si trattasse di [Barack] Obama, [George W.] Bush, [Joe] Biden, e per qualche ragione, per tutte le ragioni, ovviamente, che ora sono evidenti, il Pentagono non voleva questo conflitto. Come è stata superata questa reticenza o resistenza?
John Mearsheimer
Sì, è davvero notevole, Chris, che nessuno dei predecessori di Trump abbia abboccato quando gli israeliani hanno cercato di indurci a dichiarare guerra all'Iran. E ricordate che nel 2024, l'ultimo anno di Joe Biden come presidente, gli israeliani hanno cercato due volte, una volta ad aprile e la seconda volta a ottobre di quell'anno, di intrappolare Biden e convincerlo a dichiarare guerra all'Iran, e lui si è rifiutato di farlo.
E Trump è il primo presidente a cadere nella trappola, e ovviamente lo ha fatto lo scorso giugno durante la Guerra dei Dodici Giorni. Ricordate, nella Guerra dei Dodici Giorni, gli israeliani da soli hanno iniziato quel conflitto il 13 giugno e si è concluso il 25 giugno. Ma il 22 giugno abbiamo bombardato tre obiettivi nucleari in Iran, ma è stato un bombardamento di un giorno. Ne abbiamo parlato e poi è finito. E ricordate che quando è arrivata la sera del 22 giugno, il bombardamento era terminato, il presidente Trump ha dichiarato vittoria.
Quindi, nonostante si sia impegnato per la prima volta, sembrava solo che stesse mettendo la caviglia in acqua, che non si stesse impegnando a fondo per combattere una guerra in Iran. Ma tutto è cambiato il 28 febbraio. Gli Stati Uniti e Israele insieme, quello che mi piace definire il "tag team", hanno deciso di attaccare l'Iran e ora siamo in una guerra di logoramento con gli iraniani, nel qual caso è difficile prevedere come finirà questa guerra.
Quindi Trump ha abboccato. E credo, per essere più precisi, che in sostanza il Primo Ministro Netanyahu, che ha lavorato alacremente per decenni, letteralmente decenni, per convincere gli Stati Uniti ad attaccare l'Iran per conto di Israele, alla fine ci sia riuscito con Trump. Come ho detto, un piccolo passo avanti è stato fatto in tal senso lo scorso giugno, ma ora Trump si è buttato a capofitto nell'impresa.
Chris Hedges
Eppure, nonostante questo adulatore capo dello Stato Maggiore Congiunto [Dan] Caine, ogni volta che si presenta davanti alle telecamere, non sembra molto contento. Credo che l'esercito, il Pentagono, abbiano previsto ciò che sta per accadere e siano piuttosto perplessi su come affrontarlo.
John Mearsheimer
Penso che il generale Caine si sia comportato piuttosto bene in questo caso. Bisogna ricordare che quando Trump è entrato in carica nel gennaio dello scorso anno, gennaio 2025, ha licenziato il capo di stato maggiore congiunto, il generale [Charles Q.] Brown [Jr.] e ha richiamato in servizio il generale Caine.
Caine era solo un generale a tre stelle. Non era nemmeno un generale a quattro stelle, ma a Trump piaceva. E Trump lo nominò generale a quattro stelle e lo nominò presidente dello Stato Maggiore Congiunto. Ora, dato che era di fatto il generale di Trump, e che doveva la sua posizione a Donald Trump, ci si aspetterebbe che dicesse a Donald Trump quello che voleva sentirsi dire sulla guerra contro l'Iran, ma al contrario, quello che Caine fece prima della guerra, cioè prima del 28 febbraio, fu di chiarire al presidente Trump che non avevamo un'opzione militare praticabile.
Quindi, quando dici che il generale Caine, ogni volta che esce, sembra molto a disagio, penso che sia vero. E credo che ci sia una semplice spiegazione del perché sembri così a disagio. Sapeva fin dall'inizio che questa non sarebbe andata come Trump e Netanyahu avevano pensato. E capisce di essere il capo di stato maggiore congiunto, ed era il presidente quando siamo entrati in questa folle guerra il 28 febbraio, nonostante avesse messo in guardia contro di essa.
Chris Hedges
È troppo semplicistico affermare che Trump e Netanyahu credevano ingenuamente che eliminando la Guida Suprema e alcuni membri della gerarchia si sarebbe verificato un cambio di regime e la guerra sarebbe finita?
John Mearsheimer
Penso che sia chiaramente il caso di Trump. Credo che questo sia stato l'argomento che Netanyahu ha venduto a Trump. E a Trump è piaciuto. Credo che, visto quello che è successo in Venezuela, pensasse che avessimo la capacità di volare come una farfalla e pungere come un'ape. E quando Bibi gli ha detto che il regime in Iran è debole e che tutto ciò che dobbiamo fare è decapitarlo e colpire duramente in quel primo giorno o due, il regime sarebbe crollato e ci saremmo ritrovati con un regime filoamericano e filoisraeliano al suo posto.
Penso che Netanyahu sia riuscito molto bene a raccontare questa storia a Trump. E Trump non è esattamente circondato da consiglieri saggi, a parte il generale Caine, che gli avrebbe detto il contrario. Quindi è caduto nella trappola. Ora, il caso di Netanyahu è più complicato. Si potrebbe sostenere che Netanyahu avesse capito che un attacco di decapitazione non avrebbe funzionato, che questa non sarebbe stata una vittoria rapida e decisiva, e che invece stava cercando di intrappolare Trump in una lunga guerra, nel qual caso l'Iran sarebbe stato distrutto.
In altre parole, Netanyahu aveva capito che il regime non sarebbe caduto rapidamente, ma che una volta che ci fossimo impegnati a combattere la guerra, non avremmo avuto altra scelta che portarla a termine. Ed è questa la situazione in cui ci troviamo ora. Quindi questa è una possibile argomentazione. È difficile sapere con certezza se sia vero, ma è anche possibile, solo osservando Netanyahu nel corso del tempo, che anche lui si sia lasciato ingannare dalla fragilità del regime iraniano e dal fatto che avremmo potuto facilmente influenzare un cambio di regime.
Sai, lo dice da molto tempo, come ben sai, Chris. E a volte, quando le persone ripetono argomenti specifici, dopo un po', iniziano persino a credere ai propri, anche se inizialmente non ci credevano. Quindi è possibile che Bibi si sia ingannato, o che stesse solo ingannando Trump per convincerlo a entrare in questa guerra.
Chris Hedges
Beh, l'obiettivo israeliano è diverso da quello americano. Gli americani vogliono un cambio di regime. Gli israeliani vogliono creare uno stato fallito. Vogliono frammentare l'Iran nello stesso modo in cui hanno frammentato e distrutto l'Iraq, nello stesso modo in cui hanno trasformato la Libia in uno stato fallito. Sono obiettivi molto diversi.
John Mearsheimer
Sono d'accordo. Sono d'accordo. Ma gli israeliani non pubblicizzano questo fatto. Credo che la visione israeliana sia che se ottenessero un cambio di regime e un regime filoamericano/filoisraeliano, allora non dovrebbero preoccuparsi troppo di distruggere il paese. Ma penso che probabilmente capiscano che questo non accadrà, che l'Iran non se ne andrà. E dato che l'Iran non se ne andrà, distruggiamolo. Facciamo all'Iran quello che abbiamo fatto alla Siria. E poi abbiamo chiuso con l'Iran, possiamo rivolgerci alla Turchia e fare a pezzi anche la Turchia.
Chris Hedges
Bene, parliamo di un paese che ha una strategia, che non sono gli Stati Uniti, e cioè l'Iran. E ciò che ho trovato interessante è che, invece di affrontare la potenza militare americana, ovvero le navi, hanno deciso in modo molto astuto e metodico di distruggere la macchina economica, non solo nel Golfo, ma a livello globale.
John Mearsheimer
Sì, gli iraniani stanno perseguendo una strategia intelligente. E per tornare al generale Caine, il generale Caine ha fatto una serie di commenti sugli iraniani che chiariscono il suo rispetto per la loro capacità di elaborare strategie in questa guerra. Non è sprezzante nei confronti degli iraniani. Quando ascolti [Pete] Hegseth e Trump parlare, parlano degli iraniani come se fossero un branco di bifolchi di campagna e noi fossimo i geni della strategia e non solo abbiamo un vantaggio in termini di potere materiale, noi americani abbiamo un vantaggio nel modo di pensare strategicamente.
Penso che non sia così. E credo che se ascolti attentamente il Generale Caine, lui stia sottolineando proprio questo. Ci troviamo di fronte a un avversario formidabile, dato quello che hai detto, dato quello che ha detto il Generale Caine. Hanno molte carte da giocare. Il punto chiave, Chris, è che l'Iran ha un enorme arsenale di missili balistici a corto raggio e droni che può usare contro gli stati del Golfo. E gli stati del Golfo rappresentano un ambiente ricco di obiettivi. È facile usare quei droni e quei missili balistici a corto raggio per arrecare gravi danni a tutti i paesi del Golfo, compresa l'Arabia Saudita.
Gli iraniani dispongono anche di molti missili a lungo raggio e di droni a lungo raggio in grado di colpire Israele. Finora non ne hanno fatto molto. È molto importante capire che nella Guerra dei Dodici Giorni dello scorso giugno, gli iraniani hanno combattuto quasi esclusivamente contro Israele. Non hanno preso di mira le basi militari americane nella regione né gli Stati del Golfo.
In questa guerra, prendono di mira Israele, le installazioni militari americane nella regione e gli Stati del Golfo. E nella prima parte della guerra, fino a ora, si sono concentrati principalmente sull'attacco alle installazioni americane e agli Stati del Golfo. Ma hanno annunciato che ora stanno iniziando a cambiare obiettivo e si concentreranno molto di più sull'attacco a Israele.
E hanno missili balistici a lungo raggio e droni che possono usare per colpire Israele. E il problema che gli israeliani devono affrontare, e ovviamente questo è un problema che devono affrontare anche gli americani, è che abbiamo solo un numero finito di missili difensivi che possono essere usati per abbattere i missili balistici in arrivo. E anche quando usiamo quei missili difensivi, spesso non colpiscono il missile balistico iraniano in arrivo.
Quindi abbiamo questa situazione nel Golfo e in Israele, dove gli iraniani hanno la capacità di colpire tutti quei paesi per un lungo periodo di tempo. E non c'è nulla che possiamo fare al riguardo. E infatti, col passare del tempo, la nostra capacità di abbattere quei missili, di abbattere i droni diminuisce. Non è una situazione stagnante.
E di certo non aumenta. Diminuisce. Quindi gli iraniani hanno una seria serie di opzioni militari contro di noi. E questo significa, Chris, che mentre saliamo la scala dell'escalation, ed è quello che probabilmente faremo se non riusciamo a trovare una via d'uscita, e non credo che la troveremo. Se non troviamo una via d'uscita, penso che quello che faremo sarà salire la scala dell'escalation.
E naturalmente, Pete Hegseth e Donald Trump diranno che abbiamo un dominio sull'escalation man mano che si sale la scala. Ma non credo sia vero. Credo che gli iraniani abbiano carte potenti da giocare, e quindi ci troviamo in una situazione davvero terribile.
Chris Hedges
Che aspetto ha questa scala di escalation? Cosa significherà? Stanno praticamente bombardando Teheran a tappeto.
John Mearsheimer
Non ancora. Stanno martellando l'Iran, non c'è dubbio. E stanno martellando Teheran. Ma non hanno ucciso più di 1.500 persone. Voglio dire, è terribilmente deplorevole che abbiano ucciso anche solo una persona, figuriamoci 1.500 o qualunque sia il numero. Ma non sono andati così lontano. Israeliani e americani non sono andati così in alto nella scala dell'escalation.
E, cosa molto importante, ci sono prove che gli americani stiano scoraggiando gli israeliani dall'andare troppo oltre e troppo velocemente sulla scala dell'escalation, perché sappiamo che gli iraniani hanno una capacità di secondo attacco. Agli israeliani non importa poi così tanto, perché vogliono vederci coinvolti a fondo in questa guerra e distruggere l'Iran. Vorrebbero che radessimo al suolo ogni città dell'Iran, che facessimo a pezzi il Paese.
Ma Trump, a questo punto, non vuole intraprendere questa strada. Ma credo che quello che succede qui, Chris, mentre saliamo la scala dell'escalation, è che prendiamo di mira aree civili. Finiremo per uccidere un numero sempre maggiore di persone. E inoltre, iniziamo a sfiorare l'idea di smantellare le infrastrutture petrolifere dell'Iran e forse anche i suoi impianti di desalinizzazione.
Cominciamo davvero a cercare di strangolare il regime, di strangolarlo. E, ripeto, questo non implica semplicemente uccidere persone, cosa che credo accada se si è abbastanza disperati. Gli israeliani, ovviamente, non avrebbero problemi a farlo. E in definitiva, penso che se fossimo abbastanza disperati, non lo faremmo nemmeno noi. Ma, ripeto, il problema è che, se facciamo queste cose, gli iraniani reagiranno. Se ci scagliamo contro le infrastrutture energetiche in Iran, gli iraniani si scaglieranno contro sempre più infrastrutture energetiche nel Golfo, negli stati del Golfo.
Se ci scagliamo contro gli impianti di desalinizzazione, loro se la prenderanno con gli impianti di desalinizzazione in luoghi come l'Arabia Saudita e lo stesso Israele. Credo che gli israeliani abbiano quattro o cinque grandi impianti di desalinizzazione da cui dipendono fortemente. E credo che gli iraniani saranno incentivati ??a distruggerli se noi, gli israeliani o entrambi ci scagliamo contro i loro impianti di desalinizzazione. Quindi, come potete vedere, man mano che saliamo la scala dell'escalation, gli iraniani saliranno con noi. E non vedo come si possa sostenere che abbiamo un predominio nell'escalation in modo significativo, soprattutto se si considera il fatto che la storia è abbastanza chiara: i paesi possono subire enormi punizioni in questo tipo di campagne aeree e la popolazione non si ribella al governo e non lo rovescia.
E in effetti, ciò che accade nella maggior parte di questi casi, se non in tutti, è che la popolazione si stringe attorno alla bandiera. Quindi, se noi, o gli israeliani, pensiamo che uccidere civili iraniani possa esercitare pressione sul governo affinché abbandoni la guerra, credo che si tratti di un ragionamento errato.
Chris Hedges
Beh, ci abbiamo provato in Vietnam.
John Mearsheimer
Ci abbiamo provato in Corea. Se pensate a quello che abbiamo fatto alla Corea del Nord durante la guerra di Corea, è orribile. È molto peggio di quello che abbiamo fatto in Vietnam. E poi tornate alla Prima Guerra Mondiale, alla Seconda Guerra Mondiale. Scusate, non alla Prima Guerra Mondiale, alla Seconda Guerra Mondiale in Europa e alla Seconda Guerra Mondiale in Asia orientale contro il Giappone. Voglio dire, il numero di persone che abbiamo ucciso è semplicemente incredibile. Ma è molto difficile, se non impossibile, convincere quelle campagne aeree a far dimettere il governo.
Chris Hedges
Esiste un esempio di campagna aerea che abbia effettivamente distrutto un governo? Storicamente non credo, vero?
John Mearsheimer
No, credo che l'unica argomentazione che si possa sostenere sia che lo sgancio di due armi nucleari su Hiroshima e Nagasaki, il 6 e il 9 agosto, abbia spinto i giapponesi ad arrendersi definitivamente. I giapponesi erano sull'orlo del baratro nell'agosto del 1945. E la domanda era: cosa li ha spinti giù dal baratro? E alcuni direbbero che sono state le due armi nucleari in quelle due date.
In realtà, penso che non sia vero. Credo che sia successo quando i russi entrarono in guerra l'8 agosto. Ricordate, la guerra in Europa fu vinta l'8 maggio 1945. E a Yalta, i russi o i sovietici avevano detto che sarebbero entrati in guerra tre mesi dopo la fine della guerra in Europa. In altre parole, sarebbero entrati in guerra contro il Giappone tre mesi dopo la fine della guerra in Europa.
E la guerra in Europa finisce l'8 maggio 1945. E tre mesi dopo, l'8 agosto 1945, i sovietici invadono l' Armata giapponese del Kwantung in Manciuria e la travolgono rapidamente. Credo che sia stata la decisione sovietica di attaccare il Giappone l'8 agosto, che cade tra le due bombe del 6 e del 9 agosto, il fattore critico che ha spinto i giapponesi ad alzare le mani.
Ma questo è l'unico caso in cui si possa affermare che la potenza aerea abbia contribuito in qualche modo a porre fine alla guerra. Ma, Chris, su questo punto, perché è importante capirlo, iniziamo a bombardare il Giappone la sera del 10 e 11 marzo 1945. E la prima notte in cui abbiamo bombardato Tokyo, il 10 marzo, abbiamo ucciso più giapponesi di quanti ne siano stati uccisi a Hiroshima o Nagasaki. Pensaci un attimo.
Quella è la prima notte in cui abbiamo incendiato Tokyo. E poi abbiamo iniziato a bombardare tutte le grandi città giapponesi, uccidendo un numero enorme di persone. Davvero notevole. E i giapponesi non si sono arresi. Non si sono arresi fino ad agosto. E questo, ovviamente, è il momento in cui vengono sganciate le due armi nucleari e i sovietici entrano in guerra.
E questo è stato in un certo senso il colpo di grazia. Ma i bombardamenti incendiari non hanno funzionato. E questo rafforza il punto fondamentale che sto sostenendo, ovvero che si può commettere un omicidio, e questo è davvero un omicidio perché si prendono di mira intenzionalmente i civili. Si possono uccidere un numero enorme di civili e non funziona. La storia è straordinariamente chiara su questo. E qui siamo in Iran. Non invieremo forze di terra, giusto? Faremo affidamento sulla potenza aerea.
Bombarderemo, bombarderemo l'Iran e vinceremo la guerra. Provocheremo un cambio di regime senza inviare forze di terra, ma solo con l'aiuto dell'aria. La storia dimostra inequivocabilmente che è quasi impossibile. In assenza di un miracolo – e io non credo ai miracoli – è difficile ottenere un cambio di regime, o impossibile ottenerlo usando solo la potenza aerea.
Bisogna mettere gli stivali sul terreno. È quello che abbiamo fatto in Iraq. Abbiamo dovuto invadere l'Iraq per ottenere un cambio di regime. E se si vuole un cambio di regime in Iran, bisogna invadere quel Paese. E questo non accadrà. Il Paese è troppo grande. Ci sono troppe persone. E inoltre, ci siamo già passati. Non funziona molto bene. E persino Donald Trump è abbastanza intelligente da sapere che inviare un esercito in Iran sarebbe una vera ricetta per il disastro.
Chris Hedges
Parlando dell'impatto economico della chiusura dello Stretto di Hormuz e, solo per quanto riguarda la questione degli impianti di desalinizzazione, avendo lavorato in Arabia Saudita, se li togli, ti ritrovi con un'enorme crisi umanitaria. Voglio dire, città come Riyadh dipendono quasi completamente dalla desalinizzazione.
John Mearsheimer
Assolutamente, assolutamente. E l'amministrazione Trump ha detto agli israeliani di stare alla larga dagli impianti di desalinizzazione. E non vogliamo entrare in una guerra in cui entrambe le parti tentano di distruggere gli impianti di desalinizzazione. Questo non sarebbe positivo perché, come dici tu, sarebbe un disastro catastrofico per le popolazioni di tutti quei paesi della regione del Golfo.
E credo che avrebbe effetti devastanti anche all'interno di Israele se gli iraniani riuscissero a distruggere quei quattro o cinque impianti di desalinizzazione che hanno gli israeliani. Quindi penso che, per il momento, ne staremo alla larga. Le conseguenze economiche non si sono ancora pienamente avvertite.
E vedremo cosa succederà con il passare del tempo. È molto interessante notare che gli iraniani continuano a esportare petrolio dal Golfo. Inutile dire che le petroliere o le petroliere che trasportano petrolio iraniano non verranno affondate dagli iraniani. E possono attraversare lo Stretto di Hormuz. Quindi gli iraniani continuano a vendere petrolio.
Chris Hedges
Penso che l'80% del loro petrolio trasportato via mare finisca in Cina, è corretto?
John Mearsheimer
Penso che sia giusto. Sì. Ma penso che se si considera la situazione attuale della Cina in termini di riserve di petrolio e da dove si rifornisce, la Cina non subirà particolari danni, almeno inizialmente, se le forniture di petrolio venissero tagliate. Saranno il Giappone e la Corea del Sud a essere colpiti duramente.
Giappone e Corea del Sud dipendono maggiormente dal petrolio proveniente dal Golfo rispetto alla Cina. È piuttosto interessante, Chris, ma se ci pensi, gli europei saranno davvero danneggiati gravemente se il petrolio verrà interrotto per un periodo di tempo prolungato. E devi ricordare che gli europei sono già nei guai perché non ricevono petrolio e gas dalla Russia come facevano prima.
Ora dipendono maggiormente dagli Stati Uniti e dal Medio Oriente. Quindi, se si interrompe il flusso di petrolio e gas dal Medio Oriente all'Europa, oltre al fatto che tutto il petrolio e il gas provenienti dalla Russia sono stati ridotti, le economie europee, che erano già in difficoltà, si troveranno in difficoltà ancora maggiori. Quindi l'Europa ne risentirà.
Sembra che il Giappone e la Corea del Sud saranno colpiti. E poi ci sono paesi meno sviluppati, come la Nigeria, che pagheranno un prezzo molto alto a causa di ciò che sta accadendo qui.
E quindi le conseguenze economiche, che stanno appena iniziando a farsi sentire, potrebbero essere significativamente peggiori. E le conseguenze per l'economia mondiale potrebbero essere catastrofiche. E naturalmente, l'amministrazione Trump lo comprende appieno.
Capiscono che, sapete, in una certa misura è difficile prevedere esattamente come andrà a finire, ma sicuramente capiscono che si possono raccontare storie plausibili su come questo finirà per essere un gigantesco incubo. Di nuovo, non è detto che accadrà, ma si possono raccontare storie plausibili su come questo diventerà un incubo. Sapete, se saliamo abbastanza in alto nella scala dell'escalation e gli iraniani se la prendono con gli Stati del Golfo e fanno di tutto per distruggere le loro infrastrutture petrolifere e del gas, le conseguenze potrebbero essere disastrose per tutti sul pianeta. E l'amministrazione Trump lo capisce. Non vogliono correre rischi. Ecco perché ci sono prove che l'amministrazione Trump stia cercando una via d'uscita.
Chris Hedges
Beh, gli iraniani non glielo daranno, vero?
John Mearsheimer
Sarebbero folli a concederglielo a meno che non ottengano un buon accordo. Difficilmente se ne parla sui media mainstream, ma tutto il dibattito che ruota attorno alla questione di una via d'uscita per porre fine a questa guerra ha a che fare con come pensiamo di essere andati a finire e come pensiamo che siano andati agli israeliani.
In altre parole, gli israeliani temono che se raggiungiamo un accordo ora senza un cambio di regime o senza distruggere l'Iran, questa sarà una vittoria per l'Iran e gli americani potrebbero esserne contenti, ma noi no. E il presidente Trump e i suoi uomini pensano che, dato che si avvicinano le elezioni di medio termine, la guerra non sta andando bene e che dobbiamo porvi fine. E anche se non otteniamo una vittoria decisiva, pazienza. È importante solo che questa guerra finisca e dichiariamo vittoria, per poi iniziare a preoccuparci delle elezioni di novembre. È così che si sta evolvendo il discorso in Occidente.
Ma nessuno sembra capire che per convincere gli iraniani a ritirarsi, bisogna offrire loro un accordo che trovino accettabile, perché ora sono loro al posto di comando. La guerra sta giocando a loro vantaggio. Hanno capito di avere una leva sugli Stati Uniti e su Israele. Il fatto che abbiano tutti questi missili balistici e tutti questi droni e che operino in un ambiente ricco di obiettivi, fa capire che non vogliono arrendersi. Vogliono usare questa capacità per ottenere una leva. Ora ti chiedi: leva per cosa?
Fare leva per ottenere un accordo alla fine di questo conflitto, per ottenere una sorta di accordo che li lasci in una situazione molto migliore di quella in cui si trovavano prima del 28 febbraio. Cosa significa esattamente? Innanzitutto, vorranno una riduzione sostanziale delle sanzioni. Probabilmente vorranno delle riparazioni. E probabilmente vorranno una sorta di accordo che garantisca che israeliani e americani non possano ricambiare la visita tra sei mesi o un anno.
Ricordate, lo scorso giugno c'è stata una guerra contro l'Iran, e siamo qui a marzo con un'altra guerra contro l'Iran. Questo in meno di un anno, l'Iran è stato attaccato due volte dal tag team. Non vogliono una terza guerra. E la domanda è: come possono impedirne una terza? Come possono finalmente togliere queste sanzioni all'Iran?
Sono questioni che stanno loro molto a cuore. E quando negozieranno un armistizio, un accordo di pace o un qualche tipo di accordo per porre fine a questa guerra, avranno delle richieste e noi dovremo soddisfarle. E se non le soddisfiamo, saranno incentivati ??a continuare ad alzare la posta in gioco finché non accetteremo alcune di esse. Ed è per questo che dico che è difficile vedere dove gli Stati Uniti abbiano una chiara via d'uscita oggi. Perché non si tratta solo di convincere gli israeliani a ritirarsi da questa guerra.
Bisogna trovare un accordo con gli iraniani. E dato l'attuale equilibrio di potere tra l'Iran da una parte e gli Stati Uniti e gli israeliani dall'altra in termini di condotta della guerra, non hanno alcun incentivo a ritirarsi. Dovrebbero continuare a combattere.
Chris Hedges
Parliamo delle conseguenze. Supponiamo che la situazione si prolunghi. Settimane, mesi, si usa il termine catastrofico. Traccia un quadro di come potrebbe essere l'economia globale.
John Mearsheimer
Beh, si potrebbe verificare una depressione mondiale. O qualcosa di meno grave, come una recessione mondiale, che avrebbe conseguenze enormi per le persone in tutto il pianeta, soprattutto nei paesi in via di sviluppo, meno in quelli sviluppati. Ma anche nei paesi sviluppati, è abbastanza chiaro che l'importanza del petrolio per il funzionamento dell'economia internazionale non può essere sottovalutata.
Sai, è molto interessante, ma per chi studia la strategia globale come me, e tu parli di quali aree del mondo siano importanti per gli Stati Uniti, dove sono in gioco i nostri interessi vitali? Quasi tutti dicono che, al di fuori dell'emisfero occidentale, l'Asia orientale e l'Europa hanno un'importanza enorme, e entrambe hanno avuto un'importanza enorme nel tempo, perché è lì che si trovano le altre grandi potenze.
Ma allora la domanda è: perché il Golfo Persico, non il Medio Oriente, ma il Golfo Persico, perché il Golfo Persico è considerato la terza area strategica più importante? Si può capire l'Asia orientale e si può capire l'Europa perché è lì che si trovano le grandi potenze. Ma perché il Golfo Persico? E la risposta, ovviamente, non è perché ci sia una grande potenza nel Golfo Persico. Non c'è. È perché è lì che si trova il petrolio.
E abbiamo compreso da tempo la centralità del petrolio, questa risorsa naturale per alimentare l'economia internazionale. E se qualcosa andasse catastroficamente storto nel flusso di petrolio proveniente dal Medio Oriente, ciò avrebbe conseguenze disastrose per l'economia internazionale. Lo abbiamo capito da tempo. Ed è per questo che consideriamo il Golfo Persico un interesse strategico vitale. Tutto ciò ci dice che se questa guerra si sviluppa in modo tale da interrompere seriamente il flusso di petrolio dal Golfo, o da interromperlo quasi completamente, ciò avrà conseguenze disastrose per l'economia internazionale.
E non si tratterà solo di non riuscire a procurarsi la benzina per la propria auto a un prezzo ragionevole. Sarà il minore dei nostri problemi. Il fatto è che se si interrompe il flusso di petrolio dal Golfo, gli effetti si ripercuoteranno sull'intera economia. Avrà un impatto enorme sulla base industriale nel suo complesso. Avrà un impatto enorme sul costo dell'elettricità. L'inflazione salirà alle stelle. La produzione subirà gravi riduzioni. Come ho detto, potremmo trovarci in una recessione globale o in una depressione globale. E la gente parla di questa possibilità in continuazione. E voglio essere chiaro. Non sto dicendo, Chris, che questo accadrà.
E in effetti, penso che quando sarà chiaro che ci stiamo muovendo seriamente in quella direzione, per dirla in termini leggermente diversi, quando sarà chiaro che ci stiamo dirigendo verso l'orlo del precipizio, credo che l'amministrazione Trump farà un passo indietro. Credo che il presidente Trump e i suoi luogotenenti, che non sono i più grandi strateghi del mondo, capiranno chiaramente che dobbiamo essere molto, molto attenti a quali potrebbero essere le conseguenze.
Chris Hedges
Parliamo di Russia e Cina. Ci sono state segnalazioni, non sorprendenti, secondo cui la Russia starebbe fornendo intelligence, e forse anche la Cina, agli iraniani, per aiutarli con la tecnologia dei droni. Questo è ovviamente ciò che abbiamo fatto contro la Russia nella guerra in Ucraina. Forse si può solo fare qualche ipotesi sul loro ruolo e sulle conseguenze per Russia e Cina.
John Mearsheimer
Beh, la prima cosa di cui dovremmo parlare sono gli incentivi che cinesi e russi hanno ad aiutare l'Iran. E il fatto è che entrambi hanno enormi incentivi ad aiutare l'Iran e a fare tutto il possibile per assicurarsi che gli Stati Uniti subiscano un'umiliante sconfitta in Iran. Gli Stati Uniti sono un nemico mortale sia della Russia che della Cina.
E credo che Putin e Xi Jinping lo capiscano perfettamente. Credo che non lo dicano pubblicamente per ragioni diplomatiche. Sono abbastanza intelligenti da non pubblicizzare quanto ritengano pericolosi gli Stati Uniti, ma sicuramente capiscono di avere a che fare con un Paese che è fondamentalmente un elefante canaglia di cui non ci si può fidare ed è incredibilmente potente.
Quindi, vedere gli Stati Uniti bloccati e in gravi difficoltà in Iran è negli interessi sia della Russia che della Cina. Ora, per quanto riguarda ciò che russi e cinesi stanno effettivamente facendo, ci sono dei limiti a ciò che possono fare. In termini di intervento diretto, l'ultima cosa che i russi vogliono fare, dato che stanno combattendo questa grande guerra in Ucraina, è impantanarsi in un'altra guerra in Iran. Quindi non si impegneranno direttamente. E i cinesi non hanno la capacità di proiezione di potenza per fare qualcosa di significativo per aiutare l'Iran.
Non possono nemmeno intervenire direttamente. Ma sia i russi che i cinesi stanno ancora aiutando l'Iran. E stanno fornendo intelligence. Secondo quasi tutti i resoconti, i russi stanno fornendo importanti informazioni di intelligence agli iraniani, che stanno usando a proprio vantaggio. È abbastanza chiaro che li hanno aiutati con la tecnologia. Prima dell'inizio della guerra, circolavano ogni sorta di resoconti secondo cui i cinesi avevano inviato missili di difesa aerea all'Iran e avevano inviato un radar, un radar a lungo raggio in grado di tracciare aerei stealth.
E questo, unito al fatto che gli Stati Uniti, intendo la Russia, stanno fornendo alla Cina informazioni di intelligence dettagliate, ha davvero aiutato gli iraniani a condurre questa guerra contro Israele, gli Stati del Golfo e le risorse militari statunitensi nella regione. Quindi stanno sicuramente aiutando.
E penso, cosa molto importante, che col passare del tempo, l'assistenza russa e cinese all'Iran aumenterà. Credo che il problema che Israele deve affrontare nel distruggere l'Iran come Stato nazionale funzionante non farà che aumentare con il tempo, perché penso che cinesi e russi faranno di tutto in futuro per aiutare l'Iran rispetto al passato.
E man mano che la Cina, in particolare, sviluppa una maggiore capacità di proiezione di potenza, e basti ricordare la costruzione di una flotta d'altura e l'estensione della Belt and Road Initiative cinese al Medio Oriente, credo che vedremo i cinesi sempre più coinvolti nella politica mediorientale e sempre più coinvolti in Iran. E aiuteranno l'Iran più che mai. E questo renderà sempre più difficile per gli Stati Uniti e Israele attaccare l'Iran, il che, a mio modesto parere, è certamente positivo.
Chris Hedges
Che impatto avrà tutto questo sulla proiezione della potenza statunitense in Medio Oriente? Queste basi, come ho sottolineato nell'introduzione, sarebbero state istituite per proteggere paesi come il Qatar e Dubai. È accaduto il contrario. Infatti, ci sono segnalazioni secondo cui la maggior parte degli intercettori statunitensi verrebbe spedita in Israele. Come andrà a finire?
John Mearsheimer
Beh, credo che tu possa raccontare due storie molto diverse, Chris. Innanzitutto, puoi raccontare la storia che stavi effettivamente raccontando, ovvero che abbiamo trasformato questi paesi in gigantesche calamite per missili balistici e droni iraniani perché sono legati a noi e perché abbiamo tutte queste installazioni militari sparse all'interno di questi stati del Golfo.
Quando scoppia una guerra con l'Iran, gli iraniani hanno un forte incentivo a prendere di mira questi stati del Golfo. Ancora una volta, sono diventati una calamita per missili balistici e droni iraniani. E, data questa storia, si potrebbe pensare che, una volta finita la guerra, gli stati del Golfo prenderanno una grande distanza dagli Stati Uniti e diranno agli iraniani che, se dovesse verificarsi un altro conflitto, se ne staranno fuori, non aiuteranno gli Stati Uniti e non permetteranno agli americani di usare le basi sul loro territorio, e forse addirittura le elimineranno.
Questa è una storia che si può raccontare. Un'altra storia, che punta esattamente nella direzione opposta, è che quando la guerra sarà finita, gli stati del Golfo si avvicineranno ancora di più agli Stati Uniti e collaboreranno più strettamente con loro per formare uno scudo difensivo contro l'Iran, perché questa guerra dimostrerà agli stati del Golfo quanto sia pericoloso l'Iran. Nella seconda storia, l'Iran, non gli Stati Uniti, è la principale minaccia.
Nel primo articolo, sono gli Stati Uniti, non l'Iran, la minaccia principale. Trovo difficile dire come si comporteranno gli stati del Golfo su questo argomento quando la guerra finirà. Ma credo che ci fossero prove, anche prima dell'inizio della guerra, che gli stati del Golfo si stessero allontanando dagli Stati Uniti.
Penso che se si guarda ai sauditi, avevano seri dubbi, e questo prima del 28 febbraio, sul fatto che gli Stati Uniti fossero un alleato affidabile.
Come sicuramente ricorderete, i sauditi hanno stretto una partnership strategica con il Pakistan. E il Pakistan ha letteralmente affermato che avrebbe posto il suo ombrello nucleare sull'Arabia Saudita. E ora i turchi stanno cercando di aiutare o di unirsi a quell'alleanza saudita-pakistana per renderla triangolare, perché anche i turchi sono preoccupati per gli americani. Turchi e sauditi vedono che americani e israeliani sono una squadra affiatata e che gli israeliani, almeno, ma anche gli americani, sono disposti a usare la forza militare con grande liberalità nella regione.
E chi può dire che non lo useranno contro lo Stato del Golfo? Ricordate che gli israeliani hanno effettivamente attaccato l'anno scorso, con un effetto sconvolgente sui Paesi del Golfo? Gli israeliani, che sono solidali con gli americani, hanno attaccato il Qatar. Cosa vi dice questo? Siamo al sicuro? Gli americani ci proteggeranno? Non hanno protetto il Qatar da un attacco israeliano.
Quindi penso che anche prima del 28 febbraio questi paesi stessero diventando nervosi, e certamente lo sono stati anche dopo il 28 febbraio. Perché, come dicevamo prima, se gli iraniani scatenassero davvero i cani e attaccassero davvero gli stati del Golfo, attaccassero gli impianti di desalinizzazione e le infrastrutture petrolifere e cercassero di distruggere completamente quei siti, in pratica si sta parlando di distruggere quei paesi.
Non è chiaro se possano sopravvivere dopo. Il danno sarebbe letteralmente catastrofico. E quello che sto dicendo è che questa è una possibilità reale. Quindi, vedete cosa ha fatto per voi la vostra stretta alleanza con gli Stati Uniti. Quindi si potrebbe pensare che questo, almeno in una certa misura, li allontanerebbe dalla dipendenza dagli Stati Uniti, perché mi sembra che siano gli Stati Uniti, non l'Iran, la minaccia principale. Ma, come ho detto, si potrebbe sostenere l'argomentazione opposta.
Chris Hedges
Beh, dev'esserci un profondo senso di tradimento. Non sono stati consultati. Non hanno preso parte al processo decisionale e stanno pagando un prezzo orribile.
John Mearsheimer
Assolutamente, ma come sappiamo, all'amministrazione Trump non importa davvero cosa pensano i suoi alleati. L'amministrazione Trump fa quello che vuole. Il presidente Trump, sapete, non è... non è interessato a tenere conto degli interessi degli alleati. È un unilateralista per eccellenza. Fa quello che vuole. E penso, come ho detto in numerose occasioni, che tratti gli alleati peggio di quanto tratti gli avversari.
Chris Hedges
Sì. Quindi, John, vorrei concludere chiedendoti degli effetti su Israele. C'è una forte censura militare. Non è permesso filmare le conseguenze degli attacchi. Gli intercettori a quanto pare non possono fare molto contro i missili ipersonici iraniani, che hanno tenuto in riserva. Cosa vedi succedere in Israele?
John Mearsheimer
Bene, come ho detto prima, è importante capire che nella prima settimana circa di questo conflitto, gli iraniani si sono concentrati maggiormente sull'attacco agli stati del Golfo e alle risorse militari americane negli stati del Golfo piuttosto che su Israele. E ora hanno indicato che rivolgeranno la loro attenzione principalmente all'attacco a Israele.
Ed è molto difficile stabilire cosa sia stato fatto finora a Israele, che tipo di danni gli iraniani abbiano arrecato a Israele a causa della censura, come l'hai descritta. È davvero notevole quanto sia stata rigida ed efficace la censura.
Ma immagino che siano già stati fatti danni ingenti, anche se gli iraniani non si sono concentrati su Israele in sé. Ma con il passare del tempo, credo che saranno sempre più gravi. Credo che gli iraniani abbiano le risorse per attaccare Israele e causare danni ingenti. E come sappiamo entrambi, Israele è uno stato grande quanto un francobollo. È uno stato piccolo e gli iraniani, con tutti quei missili balistici e droni, possono causare danni considerevoli, soprattutto se questa guerra dovesse diventare un conflitto prolungato.
Quindi penso che Israele soffrirà, e penso che il fatto che Israele sia costantemente in guerra contro i suoi vicini, e bisogna ricordare che gli israeliani ora sono impegnati con Hezbollah. Non stanno combattendo solo contro l'Iran, stanno combattendo contro Hezbollah in modo serio mentre parliamo. E naturalmente, il genocidio è in corso a Gaza. Quindi c'è questa guerra su più fronti. Non c'è segno che finirà mai. Come abbiamo detto io e te, non distruggeranno l'Iran. L'Iran non scomparirà dalla mappa.
Con ogni probabilità, non si otterrà un cambio di regime. La persona che ora è al comando in Iran è più propensa a perseguire l'armamento nucleare che a non farlo. È sicuramente più propenso a perseguire l'armamento nucleare di quanto non lo fosse suo padre, che era il principale ostacolo all'ottenimento di armi nucleari da parte dell'Iran. Quindi si può facilmente immaginare una situazione in cui l'Iran possiede armi nucleari o sta iniziando a spingere su quella strada.
E la domanda che devi porti è: che effetto avrà tutto questo sulla società israeliana? Se sei un cittadino israeliano e combatti costantemente queste guerre e corri nei rifugi antiaerei quando Hezbollah o l'Iran ti lanciano missili e droni, cosa dice questo della tua vita futura lì? E poi quando inizi a ipotizzare una situazione in cui forse l'Iran ha un'arma nucleare e, sai, l'Iran è un nemico mortale e ti racconti queste storie da decenni, secondo cui l'obiettivo principale dell'Iran è sradicarti dalla faccia della Terra.
E non appena avranno un'arma nucleare, ti attaccheranno. Voglio dire, questo non ti incentiverà ad andartene dal Paese? Quindi penso che il futuro di Israele sia molto cupo qui. E non abbiamo nemmeno iniziato a scalfire la superficie quando si parla della situazione in Israele, perché ci sono semplicemente altre divisioni in questa società che non promettono nulla di buono per il futuro. Quindi penso che Israele sia un Paese in seri guai. E penso che l'idea che possano tirarsi fuori dai guai combattendo sempre più guerre sia un argomento fallace.
Penso che la guerra abbia un effetto corruttore sulle società. Credo che i padri fondatori lo capissero appieno quando crearono questo Paese e volessero creare una situazione in cui si andasse in guerra il meno frequentemente possibile, e questa fu una saggia riflessione. Lo dico da realista, da teorico delle Relazioni Internazionali, giusto? Capisco che la guerra è uno strumento di governo e che gli Stati a volte vanno in guerra per valide ragioni strategiche.
Ma allo stesso tempo, penso che si dovrebbe fare di tutto per evitare di andare in guerra, a meno che non sia assolutamente necessario. Ma Israele ha la visione opposta. Vive di spada. E penso che se vivi di spada, ti trasformi in una versione moderna di Sparta, il risultato finale non sarà felice.
Chris Hedges
Abbiamo fatto la stessa cosa. Voglio dire, abbiamo smantellato il nostro nucleo diplomatico, militarizzato le nostre ambasciate e questo è precedente a Trump.
John Mearsheimer
Assolutamente. Voglio dire, credo che se si è dipendenti dalla guerra e si diventa uno stato crociato, come lo siamo diventati noi, si finirà per minare il liberalismo in patria. E credo che stiamo facendo esattamente questo. Penso che sia una tragedia ciò che sta accadendo ai valori liberali negli Stati Uniti, la misura in cui persone come il presidente Trump calpestano la Costituzione, calpestano lo stato di diritto, ignorano il Congresso.
Voglio dire, penso che sia terribile quello che sta succedendo qui. E credo che sia dovuto in gran parte a tutte queste guerre che combattiamo, così come al nostro attaccamento a Israele. Bisogna ricordare che siamo uniti a questa nuova Sparta. E quando si è uniti, uniti a Sparta, i valori di Sparta si insinuano nel corpo politico. Quindi non bisogna sottovalutare l'impatto negativo che Israele e la lobby israeliana hanno sui valori liberali all'interno degli Stati Uniti.
(Traduzione de l’AntiDiplomatico)
*Giornalista vincitore del Premio Pulitzer, è stato corrispondente estero per quindici anni per il New York Times, dove ha ricoperto il ruolo di redattore capo per il Medio Oriente e per i Balcani. In precedenza, ha lavorato all'estero per The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor e NPR. È il conduttore dello Show The Chris Hedges Report.
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