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L'eterodosso

Andrea Incerpi intervista Sergio Cesaratto

Intervista su una rivista del PD. Dopo l'introduzione di Matteo Renzi (e Marco Fortis) e un articolo di Tommaso Nannicini, a pag. 30 c'è una intervista al sottoscritto da parte di un dottorando di Siena (Andrea Incerpi), che ringrazio per averla pubblicata integralmente. Chapeau, certamente più pluralismo che fra Liberi & Uniformi

letture suggerite da keynes blog 2 novembre 2 T gkEl BSono passati dieci anni dalla crisi finanziaria che ha messo in ginocchio i mercati del lavoro e dei capitali eppure i suoi effetti, seppur mitigati dalla decorrenza del tempo piuttosto che da efficaci misure di politica economica a livello europeo, sono ancora visibili. Austerity, rigore fiscale e riduzione della spesa pubblica sono stati i mantra dei governi dell’Eurozona, con effetti spesso discutibili sui principali indicatori economici. Il pensiero ortodosso che si riconosce in questo spettro di politiche restrittive non è mai sembrato così in discussione. Ed è proprio uno dei maggiori esponenti del pensiero critico italiano, il prof. Sergio Cesaratto, a fornire un contributo analitico partendo da una diversa prospettiva.

Quella che pone al centro della crescita il ruolo dell’Europa, il mondo dei lavoratori e un nuovo nucleo di forze progressiste.

* * * *

La crisi degli ultimi anni ha fatto crescere il numero di “euroscettici”. È ancora possibile ipotizzare la futura sostenibilità dell’Eurozona?

La ripresa europea è considerate fragile e trainata da fattori esterni. Inoltre non vi sono, né vi possono essere, grandi prospettive per una rivoluzione politica dell’Eurozona.

Un’Unione politica è una tax-transfer union, presuppone trasferimenti fiscali perequativi fra i paesi membri. Giustamente i paesi nordici non ne vogliono sapere. Allora a che scopo, per noi, rinunciare alla sovranità nazionale? Certo, di meglio si può fare che quest’Europa vagone-del-mondo: sostenere la domanda interna e così noi stessi e l’economia globale. Ma la Germania non ne vuole sapere. Il problema è sempre tutto lì. Il problema europeo è il problema tedesco.

 

La globalizzazione ha messo in luce nuove sfide per l’economia politica. Quali sono gli aspetti positivi e negativi di questo processo?

Naturalmente l’aspetto positivo è che milioni di persone stanno uscendo dalla povertà – anche se questi processi sono spesso drammatici e si esce da una povertà dignitosa per andare a fare l’operaio in condizioni penose. Nel più lungo periodo magari le cose migliorano. È stato così anche per noi. Gli aspetti negativi sono due: uno è quello ambientale. Ma non si può certo negare ad altri popoli quello sviluppo che vogliamo per noi. Le prospettive non sono certo rosee. Il secondo riguarda l’entrata nel mercato del lavoro di miliardi di nuovi lavoratori disposti a lavorare a salari più bassi. Assieme ai flussi migratori, questa nuova concorrenza ha contribuito a devastare il mercato del lavoro e le conquiste sociali nei paesi (ex) avanzati. Certo, le politiche monetariste da Reagan e Thatcher in poi avevano già cominciato l’opera.

Circa l’economia politica non saprei. Quella non-conformista, forte delle lezioni di Marx e Kalecki non ha avuto certo problemi a cogliere questi processi. Il mainstream credo si muova su altre prospettive. Non è che mi interessi molto, la distanza culturale con loro è spesso abissale.

 

Le ricette anti-crisi proposte dall’agenda Europea sono state sino ad oggi sufficienti?

L’euro è un successo, come pare abbia detto Mundell nel 2011. Esso è stato concepito per portare disciplina sociale, e in questo ha avuto successo. Draghi è stato l’uomo giusto al momento giusto (forse i tedeschi avrebbero fatto naufragare l’euro, e chissà se non sarebbe stato un bene). Alla BCE conoscono la politica monetaria, e la sanno fare. Ma, come si usa dire, si può portare il cavallo a bere, ma non è detto che beva. Quindi, contrariamente ai libri di testo di macroeconomia (come il Blanchard o il Mankiw), maggiore liquidità non genera, via moltiplicatore dei depositi, maggiore credito. In banca centrale lo sanno, e infatti la grande liquidità (al di là delle dichiarazioni formali) serve altri scopi: far deprezzare l’euro, impedire che le fughe di capitali facciano saltare Stati e banche periferiche, per esempio. A proposito di Economia politica, sulla politica monetaria c’è convergenza piena fra economisti eterodossi e ricercatori presso le banche centrali. Sono i libri di testo neoclassici a essere sbagliati. Uno dei migliori economisti alla BCE, Ulrich Bindseil, è scandalizzato di questo.

 

Qual è stato e quale dovrebbe essere il ruolo della BCE al fine di stabilizzare l’economia europea?

Se fossimo come gli Stati Uniti la BCE collaborerebbe con un governo federale per perseguire piena occupazione e stabilità dei prezzi. Fondamentalmente in una democrazia la banca centrale deve essere al servizio della politica e assecondare la politica fiscale.

La storia dell’indipendenza della banca centrale è solo funzionale a farne il cane da guardia dei salari (questo vuol dire stabilità dei prezzi). In Europa, peraltro, non è la BCE di Draghi a non essere stata collaborativa, ma è stata la politica fiscale a non aver agito.

Non solo ci siamo ingabbiati politicamente e finanziariamente nell’euro, ma grazie ai padri della patria Andreatta e Ciampi (e il contorno dei loro economisti) ci siamo ingabbiati ideologicamente in teorie fasulle. È noto che queste teorie sono state elaborate in America, dove però si guardano bene da applicarle alla lettera. Due economisti italiani, il bocconiano Francesco Giavazzi e Marco Pagano, hanno coniato l’espressione “legarsi le mani”. Li ringraziamo per aver coperto ideologicamente la svendita del paese.

 

Quali sono le maggiori cause della crisi dei debiti sovrani?

Ormai c’è un certo consenso... nel senso che il mainstream è arrivato ora quanto molti di noi sostenevano già nel 2009/2010 (e anche Marco Buti alla Commissione, va detto), che cioè l’eurozona era in una crisi di bilancia dei pagamenti. Ma loro, allora, ancora sostenevano che fosse una crisi fiscale dovuta agli elevati debiti pubblici, e sponsorizzavano l’austerità espansiva (un’idea che dobbiamo a un altro bocconiano, Alberto Alesina). Ora tutti sappiamo – alcuni di noi eterodossi un po’ meglio - che tassi di cambio fissi stimolano l’indebitamento dei paesi periferici, come sempre accaduto nella storia economica - qui da leggere sono gli storici monetari come Michael Bordo. A indebitarsi sono le banche, e quando scoppia la crisi del debito (gli stranieri non vogliono rinnovarlo perché preoccupati della sua dimensione) gli Stati le soccorrono e la crisi diventa fiscale. Irlanda e Spagna sono gli esempio più puri. In Grecia fu (soprattutto) uno Stato coccolato dai tedeschi a indebitarsi. Il contraltare di questa storia è dunque il mercantilismo tedesco che attraverso la cosiddetta “vendor finance” ha sostenuto gli acquisti della periferia.Questi processi erano benedetti da Blanchard e Giavazzi nel 2002. Dunque la crisi non è stata dei debito sovrani, ma dei debiti esteri.

 

Quale futuro scenario economico è ipotizzabile in seguito alla continua espansione di economie emergenti come quelle dei BRICS?

Non sono bravo a tracciare gli scenari. La strada maestra per l’economia mondiale dovrebbe essere quella del keynesismo internazionale in cui sono puniti i comportamenti neo-mercantili e i paesi in surplus sono sollecitati a ridurre i loro avanzi espandendo la loro domanda interna.

Inoltre il controllo diffuso sui movimenti di capitale dovrebbe impedire il loro ruolo destabilizzante.

Ai paesi più arretrati andrebbe concessa la possibilità di fare un po’ di protezionismo per poter sviluppare le loro industrie nazionali (un po’ di protezionismo andrebbe in realtà concesso a tutti, così come la possibilità di aiuti di Stato all’industria nazionale; l’UE per esempio lo vieta).

La Cina sembra una potenza responsabile, molto più degli imprevedibili e guerrafondai Stati Uniti. Nel 2009, ad esempio, i grandi paesi si accordarono per politiche keynesiane anti-crisi, e funzionò. La riluttanza tedesca fu allora vinta (anche se fecero di meno degli altri). Ma ora sono tornati alle vecchie credenze anti- keynesiane. Anzi, opportuniste perché il capitalismo tedesco è contento se gli altri sono keynesiani così comprano prodotti tedeschi e hanno più inflazione, perdendo competitività. Dal principio degli anni ’50 fanno scientemente questo gioco.

Comunque, oltre al coordinamento internazionale delle politiche fiscali e monetarie, la scommessa è sull’ambiente. Le due cose dovrebbero andare assieme. Qui c’è un errore politico degli ambientalisti, di trascurare le ragioni dell’economia.

 

Esiste una relazione tra premi Nobel per l’Economia e l’orientamento delle politiche economiche?

In genere non so nulla dei premi Nobel e non mi interessano - è anche, com’è noto, un Nobel spurio, assegnato dalla Banca Centrale di Svezia e non dall’Accademia Reale delle Scienze. Piero Sraffa (come Keynes) ebbe un vero Nobel, quando l’Accademia assegnava (non tutti gli anni) una medaglia d’oro a un economista. Sraffa condivide questo onore con Keynes e pochi altri. Il Nobel di quest’anno è stato assegnato, da come ho capito dai titoli di stampa, a qualcuno che studia i comportamenti. È individualismo metodologico, soggettivismo, “robinsonate” le chiamerebbe Marx. Ed è la vittoria della micro sulla macro. Quello che voglio dire è che se si è interessati alla distribuzione del reddito come tema centrale – come fu per Ricardo, Marx e i grandi marginalisti – allora questa roba è poco interessante. Se poi si è interessati alla finanza, o ai comportamenti micro del consumatore o dell’investitore, questa roba è forse interessante. A me interessano le classi sociali, i grandi problemi, l’occupazione, la giustizia. Non studierei mai economia per pormi da ultimo al servizio della finanza o del marketing facendo test comportamentali. Allora meglio studiare letteratura o storia dell’arte.

Chiariamoci, studiare i comportamenti fa parte della disciplina economica. È la prospettiva in cui lo si fa che fa la differenza, se micro o macro. Se per migliorare la società o giocare ai test psicologici.

 

Le riforme del mercato del lavoro a favore di una maggiore flessibilità sono l’unica risposta ai crescenti livelli di disoccupazione?

La flessibilità, che attraverso la libertà di licenziamento riduce i salari e le tutele, può accrescere l’occupazione solo nell’ambito di una strategia di “disinflazione competitiva”, spesso chiamata di “svalutazione interna”. È quello che con l’euro ci è stato imposto: gareggiare con gli altri paesi attraverso il costo del lavoro. Il risultato è la devastazione della domanda interna e la perdita di capacità produttiva. In generale, al di fuori della “disinflazione competitiva”, l’occupazione dipende dalla domanda aggregata, non dai salari. Per questo servirebbe un keynesismo europeo e globale.

L’inflazione andrebbe posta sotto controllo con il classico strumento socialdemocratico della politica dei redditi (aumenti dei salari diretti e indiretti in linea con la produttività). Purtroppo il padronato italiano è sempre stato gretto da questo punto di vista. E la sinistra, con qualche eccezione nel PSI degli anni sessanta, non è mai stata socialdemocratica (nel senso nordico) e keynesiana, anzi. Napolitano non viene dal nulla, ma da una tradizione comunista che condivideva la teoria economica dominante e vedeva le conquiste operaie come sovversive. L’opposto della socialdemocrazia nordica.

L’opposto di Gunnar Myrdal (fu lui che infatti fece assegnare la golden medal a Sraffa).

 

La “terza via” intrapresa da buona parte della sinistra europea a partire da Blair è ancora il punto di riferimento per le proposte di politica economica di area progressista o può considerarsi superata?

La terza via era un abbraccio dell’analisi economica marginalista condita con un po’ di buonismo alla Veltroni. Si abbracciò una presunta modernità in cui le classi sociali e lo sfruttamento erano scomparsi. Si preparò il terreno alla più paurosa ingiustizia relativa che il mondo abbia mai visto.

Certo, con la scomparsa, o almeno contrazione, della classe operaia tradizionale certi presupposti della socialdemocrazia tradizionale sono venuti meno. Tutto era più chiaro sino a quaranta o cinquanta anni fa: c’erano i padroni e il loro servi, c’erano gli operai, gli impiegati e i contadini. Ora vai a capire... Le rappresentanze politiche si fanno dunque più ambigue, vedi il M5S. Per la sinistra è dura ricostruire una base sociale di riferimento. Anche il mondo è più complesso. Certo la svendita della moneta e lo smantellamento dell’industria pubblica – tutta opera della sinistra italiana – rendono un percorso di progresso nazionale assai impervio. Anche questo fu frutto della terza via. Ma oggi si ripropongono i medesimi leader di allora. È sorprendete che nel centro- sinistra non riesca a emergere un minimo di guida politica qualificata, competente, innovativa e con un entourage affidabile.

Più in generale, ricordiamo in questi giorni l’anniversario della Rivoluzione sovietica. Non è questo il luogo per dire qualcosa su questo tentativo di costruire una società più umana. Che sia fallito non implica che non vada compreso.

Quello che intendo qui sottolineare è che la fine dell’esperimento socialista ha dato un colpo mortale alla sinistra. La Terza via si è prontamente rivolta all’alternativa esistente, il mercato, dimenticandosi dei suoi limiti. Venuta meno la sfida socialista, il capitalismo ha rivelato il suo vero volto, quello ottocentesco della disuguaglianza più estrema. L’idea stessa di sinistra è orfana oggi di un progetto alternativo al mercato. La radice della sua crisi è (quasi) tutta lì. La cosiddetta “sinistra” oggi in Italia (scissionisti vari, residui vendoliani, assemblearisti, altroeuropeisti) è un insieme di personaggi per lo più senza grande spessore e che si parla addosso. La sinistra disprezza, e probabilmente conosce poco, i temi economici, e forte di truppe di giuristi si scherma dietro la Costituzione. Troppo comodo! È un modo per non dir nulla.

 

Quali punti dovrebbero essere al centro dell’agenda di politica economica per garantire una ripresa della crescita a livello nazionale ed europeo?

Una politica di sostegno alla domanda aggregata a livello europeo, soprattutto da parte dei paesi con avanzi commerciali. Da parte nostra si dovrebbe riprendere un disegno di intervento pubblico nell’industria. Ma servono risorse. Certo che se potessimo svalutare un pochino una nuova-lira... ma capisco che una Italexit a freddo sia di difficile disegno e attuazione. Vedremo cosa succederà nei prossimi anni. Se le cose volgeranno di nuovo al peggio la questione si riproporrà.

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