Le risposte che è difficile trovare

Marco Diani intervista Nicos Poulantzas

E se accettassimo l'idea di una tensione strutturale tra la teoria e la pratica? Di fronte a problemi nuovi non troviamo soluzioni bell'e pronte nè in Marx, nè in Lenin, nè in Gramsci. Le difficoltà dei partiti operai non riguardano tanto la "forma" organizzativa, quanto il rapporto tra politica e società. Classe operaia e democrazia formale: una questione teorica cui guardare senza miti

Questa intervista a Nicos Poulantzas è apparsa sul settimanale comunista Rinascita il 12 ottobre 1979, pochi giorni dopo la morte dell'autore, e può essere considerata la sua ultima espressione pubblica. Nel corso dell'intervista emergono i temi centrali della sua analisi: l'irrisolta questione del potere e della teoria dello stato moderno nel pensiero marxista e l'inadeguatezza delle forme di rappresentanza e di organizzazione politica affermatesi nei partiti del movimento operaio occidentale.

Il testo, riprodotto di seguito, ci è stato segnalato da Marco Diani, che ringraziamo, ed è stato ricavato da una lunga conversazione da lui tenuta con Poulantzas, che avrebbe dovuto costituire il prelundio a un libro.

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Nel dibattito sulla « crisi del marxismo », o meglio dei marxismi, è stato ripreso e sviluppato il tema della « responsabilità della teoria ». Da parte tua, hai spesso ricordalo che non sì possono attribuire alla teoria responsabilità che non ha bisogna dedurne che sei propenso a separare i presupposti teorici dalla pratica e dalle realizzazioni polìtiche?

Precisiamo. In un primo momento, ho voluto intervenire nel pieno di una polemica, quella dominata dall’antimarxismo isterico dei nouveaux philosophes, in cui il marxismo era identificato puramente e semplicemente con il gulag. Mi sembra sempre più urgente abbandonare la concezione, impressa da Lenin al marxismo e ancor molto resistente, fondata sulla adeguazione tra teoria e pratica, e in base alla quale si riconoscono e si classificano i « ritardi » e gli « scarti » attribuiti alle peripezie della storia.

E se, invece, abbandonassimo una determinata visione della scientificità, accettando l’idea di una tensione strutturale tra la teoria, qualunque essa sia, e la pratica? In questo senso, il marxismo non è responsabile del gulag più di quanto lo siano Sorel del fascismo e Nietzsche del nazismo. C'è il rischio, però, di «assolvere» il marxismo dalle difficoltà incontrate nella realizzazione del socialismo. Credo che, per evitare ciò, si debba accentuare la separazione tra Marx e Lenin. Non solo abbandonando, come già avvenuto, la canonizzazione staliniana del «marxismo-leninismo», ma riconoscendo che nel leninismo, anche nella sua purezza «teorica», esistono spunti e elementi che hanno potuto favorire l’affermazione dello stalinismo.

Ma questa separazione tra Marx e Lenin non ti sembra un’operazione di «ritorno alle origini», peraltro già tentata? E poi, di fronte ai problemi totalmente nuovi che si pongono oggi, qual è la sua utilità?

In Marx esistono elementi del tutto contraddittori rispetto alle teorie di Lenin: nonostante le critiche al carattere formale delle libertà, vi è sempre una preoccupazione verso le istituzioni della democrazia rappresentativa, che non è facile trovare in Lenin. Ma non eternizziamoci su questo annoso dibattito, anche perché, di fronte sia ai problemi nuovi riguardanti la critica dei paesi socialisti, sia, soprattutto, ai problemi dell'eurocomunismo e delle difficoltà di accesso delle sinistre al governo in Europa, le risposte non si trovano belle e pronte né in Marx, né in Lenin, e neppure in Gramsci. Contrariamente ad Althusser, sono stato profondamente influenzato dal pensiero di Gramsci: eppure, più passa il tempo e più mi convinco che Gramsci non segna, come ho creduto a lungo, un'epoca completamente nuova di riflessione teorica. Gramsci ha certamente individuato per primo un insieme di problemi che noi abbiamo ancora di fronte: l'allargamento dello Stato, la grande sensibilità verso la società civile, la presenza delle masse popolari nella costituzione dello Stato; però ragiona sempre all'interno di una concezione fondamentalmente leninista: il suo problema è essenzialmente quello di applicare la strategia leninista in Occidente. Lo Stato resta sempre un blocco più o meno monolitico da conquistare, non più con una guerra di movimento, certo, ma pur sempre da espugnare. La problematica dell’accerchiamento e della guerra di posizione resta fondata sulla teoria del doppio potere: ecco perché credo, ma altri l’hanno detto prima di me, che Gramsci non abbia una teoria positiva dell’esercizio del potere, delle istituzioni della democrazia rappresentativa nella transizione al socialismo democratico. Manca una teoria del pluripartitismo, dello Stato di diritto. Gramsci ha scritto l'atto di morte della III Internazionale, aprendo grandi varchi teorici per chi è venuto dopo di lui. Tuttavia rimane immerso nella problematica del suo tempo e credo che non possa esserci di molto aiuto in un compito che è del tutto inedito.

Allora, esaurite le premesse, veniamo ai nuovi problemi che le sinistre affrontano in Europa, in particolare agli effetti della crisi politica e istituzionale sulla strategia dei «partiti dell’eurocomunismo». Molti parlano di inadeguatezza, di crisi, della «forma partito».

Attualmente c’è una crisi dei partiti politici, ma non parlerei di crisi della «forma partito»: vorrebbe dire che esiste una crisi della «forma Stato», e credo che sia un errore. La crisi dei partiti è duplice. In primo luogo si manifesta nel sistema dei partiti in generale, perciò anche nei partiti di sinistra, ed è dovuta principalmente alle profonde trasformazioni statuali in corso. Si assiste ad uno spostamento delle funzioni, prima affidate ai partiti politici, verso l'amministrazione dello Stato, ed è in questo senso che parlo di «statalismo autoritario». Il ruolo dei partiti come rappresentanti delle classi sociali di fronte all’amministrazione dello Stato di cui diventano gli interlocutori privilegiati è in declino: da ciò scaturiscono sia le forme di corporativizzazione istituzionale, sia la crisi del sistema dei partiti, i quali vanno perdendo anche una serie di funzioni ideologiche fondamentali per la creazione del consenso e delia loro propria legittimazione.

Esiste, però, un problema specifico dei partiti operai di massa, tanto socialdemocratici che eurocomunisti, di identità e di strategia politica. Si parla di partiti «operai» (anche se non lo sono mai stati in senso stretto) perché, anche quando avevano raggiunto dimensioni di massa, il primo riferimento organizzativo rimaneva la fabbrica, il luogo di lavoro. Ora, benché a causa della specificità della crisi economica attuale si sviluppino nuove forme di lotta all’intemo dei luoghi di lavoro, il fatto nuovo è che la profonda crisi del Welfare State sta all’origine di numerosissimi movimenti sociali «esterni» ai luoghi fisici della produzione e in parte estranei, culturalmente, politicamente e socialmente, ai tradizionali contenuti rivendicativi degli anni precedenti. Se questa ipotesi è valida, la crisi dei partiti operai di massa non riguarda tanto e solo la «forma», un riflesso organizzativo di chi è spesso alla ricerca di un paradiso perduto, il partito globalizzante, momento supremo della sintesi politica; ma è una crisi sociologica molto più profonda, la quale richiede revisioni che vanno ben oltre i criteri dell'ingegneria politica. Non soltanto i partiti eurocomunisti sono in difficoltà per aver abbandonato il modello staliniano senza riuscire a trovare un valido sostituto, ma lo sono ogni qualvolta entrano in contatto con movimenti sociali che perdono sempre più rapidamente la connotazione di «marginali».

Se le difficoltà dei partiti eurocomunisti non sono risolvibili con il ripristino o con la semplice invenzione di nuove «forme», quali sono allora le indicazioni politiche da tenere presenti per capire, prima, e cercare di superare poi, tale situazione?

Sembrerà paradossale, ma credo che una delle ragioni delle difficoltà stia in un eccesso indistinto di politica, una sorta di sovrappoliticismo. Mi sembra che sia un problema strettamente legato al modo d’essere dei partiti operai di massa, di cui parlavo più sopra. C’è una grande difficoltà ad accettare pienamente l’idea di una tensione strutturale che dovrebbe crearsi ed esistere permanentemente tra i partiti e i movimenti sociali. Perché parlo di eccesso di politica? Perché, anche quando viene riconosciuta una larga autonomia ai movimenti sociali, la presenza eventuale del partito resta sempre improntata alla concezione del partito come luogo della globalità e della sintesi. Perfino Ingrao, assai lucido nel vedere i problemi di cui si parla, usa, a proposito dei movimenti sociali, il termine rivelatore di «costellazione»: intorno a chi? quale ne è il centro? Mi domando, sempre più spesso, se sia giusto dire che esiste un difetto di politica nella nostra società. Siamo sicuri di non cadere nel «panpoliticismo», una delle più grandi illusioni ideologiche ereditate dalla storia di questi ultimi anni?

Il fondo del problema consiste forse nel riconoscere che non tutto è politico, che esistono dei limiti alla politica e alla «politicizzazione»: bisogna adattarsi a pensare che possono esistere spazi di libertà per nuovi progetti collettivi, per l’espressione di nuove soggettività che sfuggono alla politica o anche a certi limiti della politica.

Con l’eredità teorica e politica che si ha dietro, non sembra una operazione di poco conto. E’ quasi una rivoluzione copernicana.

In effetti, mi sembra un termine adatto. Proprio perché si è abbandonato un vecchio modello di partito, sia pure in altri tempi necessario, si deve abbandonare una serie di funzioni che non hanno più molto senso. Non penso soltanto a quello che mi sembra un certo «sovrappoliticismo» di Gramsci a proposito della morale, l’estetica e tutto ciò che oggi confusamente viene definito «privato», spesso ripreso senza alcun spirito critico. Mi riferisco, nuovamente, a quell’irriducibile tensione che esisterà sempre tra movimenti sociali e partiti, e che è, a mio avviso, l’effetto di una socializzazione, di una diffusione della politica, segno di crescita civile immensa e che, lo ripeto, può fornire l’occasione ai partiti dell'eurocomunismo di trovare una nuova forma di presenza nella società e nuovi rapporti, non subordinati all’istanza di globalità, con i movimenti che la attraversano. Schematicamente, e per concludere su questo punto, penso che si debba accettare l’idea che non vi sarà mai «abbastanza» politica in una società; ma in questa assenza non è da riscontrare un limite, quanto un dato positivo, in particolare Quando si riuscisse a limitare l’intervento dello Stato: non esistono limiti naturali alla politica, ma lo spazio dell’individualità è lo Stato che tende a occuparlo nella fase attuale.

Ma non ti sembra che l'abbandono della figura del partito come «istanza della globalità» comporti alcuni corollari teorici, in particolare circa il senso da dare al concetto di «egemonia della classe operaia»?

E’ un concetto fondamentale, da ripensare profondamente. Mi sembra infatti che le categorie del marxismo tendano a considerare «naturalmente» risolto il problema del rapporto fra la classe operaia e la democrazia politica. Non ci sarà invece un legame — io mi chiedo — tra la sottovalutazione che esiste in Lenin dell’importanza della democrazia formale e una teoria che dà per scontato un ruolo «spontaneamente» democratico della classe operaia? Se proprio si vogliono andare a cercare i «ritardi» nella teoria politica marxista, questo tema mi sembra centrale. Si tratta di capire, come l’esperienza insegna, che nessuna classe è in sé, per la sua intima natura, destinata ad essere garante della libertà, se non interviene un disegno consapevole in tal senso. Bisogna saper guardare, senza miti e senza resistenze, dentro alle stratificazioni, alle divisioni, alle complessità interne che caratterizzano la classe operaia. Essa ha bisogno della democrazia e delle istituzioni democratiche non solo per difendersi dai suoi nemici, ma anche per «difendersi da se stessa», nel momento in cui assume il potere politico. Capire questo èimportante per non sottovalutare, come alcuni marxisti hanno fatto, l’immenso lavoro di invenzione necessario alla elaborazione di una teoria politica democratica della transizione al socialismo.

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