Conversazione/intervista con Paolo Bartolini e Lelio Demichelis, autori di Vita lucida

di Fulvio Fagiani

Paolo Bartolini e Lelio Demichelis, autori del libro ‘La vita lucida’, si confrontano su potere e tecno-capitalismo, rassegnazione e istantaneità, pessimismo dell’intelligenza e vie d’uscita, divario tra consapevolezza e azione e crisi del paradigma occidentale, ’68 e dialogo tra culture.

Nel seguito D) segnala una mia domanda o commento, RB) la risposta di Paolo Bartolini, RD) la risposta di Lelio Demichelis.

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D) Mi ha molto interessato il secondo capitolo del vostro libro ‘La vita lucida’¹ dedicato al potere ‘nella sua forma/norma tecno-capitalista’. Vi chiedo di riassumere il vostro modo di vedere il potere, con attenzione particolare alla ‘sottomissione di sé al potere’ di cui parla Lelio e alla ‘strategia senza strateghi’ secondo Miguel Benasayag (che ha scritto la Postfazione al libro), che mi pare abbia fondamento anche se in contraddizione con un quadro globale segnato da una grande concentrazione di potere sia politico che economico, cha farebbe pensare ad una ‘strategia con strateghi’.

RB) Qualche mese dopo aver scritto le mie parti del dialogo con Lelio, mi sono stupito nel leggere il libro di Carlo Sini ‘Del viver bene’² per la prima volta, riscontrando una sorprendente prossimità con quanto avevo provato ad esprimere avvalendomi di altri riferimenti. Dalla mia prospettiva di analista biografico a orientamento filosofico, mi interrogo sulla questione del potere in chiave soprattutto antropologica e psicologica, perché mi interessa domandarmi come il potere riesca a conquistare le anime delle persone. Il sortilegio del potere è la capacità non solo di sottometterle, ma di metterle al lavoro per il tornaconto del sistema.

Il potere-dominio è quello che si scambia per un sostantivo: non più un verbo (“poter” risolvere i problemi comuni, “poter” agire sulla realtà in maniera efficace), bensì una realtà che si crede sostanziale, permanente e ovviamente indiscutibile: Il Potere. Lo intendo come la peggiore risposta che gli umani possano dare a una domanda mal posta. Provo a spiegarmi. Superata la soglia dell’antropogenesi, cioè quando siamo diventati “umani”, lo abbiamo fatto diventando consapevoli della nostra mortalità. Il sapere reso possibile dal lavoro, dal discorso linguistico e dall’autocoscienza, ci fa percepire come dolorosamente separati da quella vita anonima ed eterna che accomuna – nella nostra fantasia – gli animali e la divinità. Abbiamo un corpo, un linguaggio, ma non coincidiamo mai totalmente con le nostre facoltà: ne deriva una percezione angosciante della precarietà della nostra vita e di quanto dipendiamo dalle relazioni con gli altri. Riassumerei così: proprio perché non siamo immediatamente e senza scarti la vita che precede il sapere della morte, allora possiamo dire di “averla”. Come suggerisci Sini, la proprietà dei nostri corpi, delle terra, delle cose e così via, è labile ed esposta per definizione alla perdita. Questo perché deriva essa stessa dalla perdita originaria sopra ricordata (non essere più vita che vive di sé, ma vita che sa di essere questa vita destinata alla morte individuale).

Allora il potere si manifesta come sete di controllo che s’instaura perché tentiamo di non dipendere in maniera angosciosa dagli altri e dalla natura, con il rischio di sentirci impotenti, inermi, soggetti all’abbandono. Il prototipo di questo vissuto ancestrale lo troviamo nella dipendenza totale dell’infante dalle cure della madre e degli adulti che lo accolgono al mondo. Sul versante sociale, invece, ci sentiamo troppo dipendenti quando comprendiamo che la soddisfazione dei nostri bisogni è dovuta alle continue interazioni con i nostri simili. Non parliamo poi della natura e delle sue risorse che, talora, percepiamo come scarse e contese da altri esseri umani che vorrebbero appropriarsene completamente.

In tal senso il potere nutre la finta illusione di non avere bisogno degli altri, di essere autosufficienti. Esercitarlo, così crediamo, può evitarci di avvertire quella mancanza e quell’impotenza che sono costitutive dell’umano. “Se ho potere sarai tu a dipendere da me, dal mio capriccio, dalle mie esigenze e non il contrario”.

La spinta che, da sempre, porta molte persone ad aderire al potere è la vana speranza di trovare un mezzo per soddisfare un nostro desiderio arcaico – che va ben oltre la psicologia, pur includendola: essere Tutto, essere Dio, essere per sempre. Siccome è una speranza destinata al fallimento, perché viene modellata dalla pretesa di possedere la vita eterna cancellando la nostra finitezza particolare, essa provoca angoscia, aggressività e la lotta di tutti contro tutti. La domanda sbagliata è proprio ‘Come posso coincidere con la vita intera (anche se so bene che non mi appartiene e che, in realtà, sono io ad appartenerle)?’.

Il potere abbozza una risposta ammaliante, votata alla sconfitta. La sua forza, del resto, è quella di creare un immaginario credibile e seducente. La peculiarità del tecno-capitalismo, che lo differenzia da altre forme di potere, è di aver ripensato il nostro rapporto, non solo con la paura della morte e dell’abbandono, ma anche con il desiderio illimitato di godimento che caratterizza la nostra specie, offrendoci tuttavia una versione piatta e banale del piacere a cui aggrapparci. Che cos’è il consumismo, se non la sollecitazione continua a desiderare qualcosa senza aver nemmeno assaporato ciò che si è già “consumato” con febbrile impazienza? La domanda esistenziale decisiva (quella “giusta” a cui il potere non può dare risposta) sarebbe: “Come posso partecipare in pienezza a una vita più grande che non è in mio possesso, ma che per fluire ed esprimersi ha bisogno di ciascuno di noi?”. Putroppo rimane inevasa e nessuno si preoccupa di pronunciarla.

Il potere come dominio, in antitesi al servizio per il bene comune, riguarda dunque il tentativo di distanziare la morte e di appropriarsi della vita in via definitiva, oggi mediante l’espansione delle capacità tecnologiche e di produzione delle merci. Il mito dell’accumulazione quantitativa scalza qualunque misura e ricerca di una qualità del nostro essere-al-mondo. Quanto alla ‘strategia senza strateghi’, frase che ho ripreso da Benasayag, concordo con te che dobbiamo accettare la coesistenza di enormi gruppi di interesse, come il GAFAM (Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft) di cui parla Lelio nel libro, che fanno progetti sull’umano e sulla nostra vita. Questo è innegabile.

Aggiungerei, tuttavia, che le complesse interconnessioni tra capitali, tecnologie, merci, mercati, istituzioni, territori e cittadini, fanno sì che qualcosa sfugga sempre all’ossessione di controllo del tecno-capitalismo. Sfugge perché il sistema si modifica sulla scia di una serie di azioni-reazioni che non sono mai totalmente prevedibili. Ecco perché è vero e falso insieme che “i padroni” vogliono dominare sui loro sottoposti. In un certo senso, ma con vantaggi e dividendi asimmetrici, tutti i protagonisti della vita economica e sociale sono “maschere di carattere” (Marx) di un gioco impersonale che distribuisce i ruoli e le possibilità senza mai consentire ad alcuno di metterne in discussione le logiche di fondo. La mia opinione è che nessuno veramente comanda il gioco in modo tale da poterlo controllare al cento per cento.

RD) Karl Marx diceva che il sistema capitalistico è basato su organizzazione, comando e controllo. L’organizzazione è sostanzialmente quella industriale, basata sulla razionalità strumentale, calcolante e (appunto) industriale (anche il consumismo è industria, come lo sono i social), finalizzata alla massimizzazione del profitto. Chi entra in questi sistemi organizzativi deve abbandonare la propria identità e desideri e far propri quelli dell’organizzazione, ‘condividere la mission dell’impresa’, come se fosse di sua proprietà, anche se non lo è. I manager sono stati definiti ‘manager delle anime’, perché devono favorire l’integrazione di ciascuno nell’organizzazione. E ovviamente i fini dell’organizzazione (in particolare capitalistica) non sono quelli dei suoi partecipanti che consapevolmente e concretamente si mettono insieme per realizzare qualcosa di proprio e di voluto, ma quelli del capitalismo che ci organizza per farci solo produttori e consumatori. Si agisce quindi sulla psiche umana oltre che sul corpo: con la pubblicità e il marketing si agisce su quella del consumatore, con il management e l’auto-management per l’auto- valorizzazione di sé e del proprio capitale umano, su quella del produttore (anche di dati). Sono forme di comando che il sistema produce su corpo e mente. È l’ingegnerizzazione comportamentale dell’uomo o human engineering. C’è poi il controllo. Il sistema deve controllare tutto e tutti, dall’ufficio tempi e metodi di ieri, alla sorveglianza in rete con cui si controllano in sequence, seguendoli passo passo, non solo gli operai, ma tutti noi connessi in rete (e dove, producendo dati, siamo in fondo tutti operai). Questa forma di potere oggi è la più critica, perché più pervasiva, e più forte dei poteri del passato. I totalitarismi del Novecento erano politici, usavano l’ideologia e la massificazione per guidare i comportamenti; oggi abbiamo il totalitarismo della società tecnologica avanzata, che è però, a differenza di quello novecentesco, invisibile, nascosto, soft. E anche se ama farsi vedere ed essere ossequiato, perché Bezos e Musk amano farsi vedere ed essere ossequiati, nel suo modo di agire è nascosto (pensiamo agli algoritmi). Già Günther Anders diceva: ‘Tanto più è potente un potere, quanto più è nascosto’ e ‘tanto più è nascosto, tanto più è potente’. La razionalità strumentale calcolante chiede di ragionare solo usando il calcolo, non un pensiero riflessivo e meditativo, delegando se possibile ad un algoritmo - un potere invisibile che però noi crediamo esatto e quindi razionale - e trasferendo/delegando di fatto il potere dagli uomini alle macchine che si basano sul calcolo e solo sul calcolo. Anche il cambiamento climatico è l’effetto di questa razionalità irrazionale, da cui dobbiamo uscire per tornare, o meglio iniziare a pensare invece secondo una diversa razionalità: ambientale, sociale, umanistica e soprattutto etica (sì, una razionalità fondata sull’etica). Perché il calcolo e la calcolabilità sono importanti, ma non sono tutto e soprattutto oggi determinano qualcosa di assolutamente irrazionale, appunto un ecocidio globale.

D) Introduco una leggera deviazione del percorso, perché questa mattina, prima di collegarmi con voi, ho ascoltato il discorso di Greta Thunberg a Milano, quello che diventerà famoso come il discorso del ’bla, bla, bla’. Mi fa pensare ad un’altra idea del potere, il potere positivo, per operare la trasformazione di molti sistemi di vita e degli stessi individui nella direzione della sostenibilità. Un’idea di potere ben diversa da quello oppressivo e condizionante di cui avete parlato. C’è, secondo voi, la possibilità di un potere positivo? RB) È una questione controversa. Ci possono essere spazi emancipativi solo a condizione che il potere si distribuisca. Ma la tendenza è quella di accentrare capitali, risorse tecnologiche e saperi in poche mani. Greta Thunberg e i giovani di Fridays for Future, ai quali mi sento vicino e sono grato, spesso sembrano attendere risposte alle loro richieste dai detentori (dagli esecutori) del potere tecno-capitalista. Credo, piuttosto, che bisognerebbe muoverci dal basso per fuoriuscire dalle logiche abituali, altrimenti ricadiamo nell’illusione che qualcun altro, posizionato più in alto di noi, possa concederci speranza e salvezza indipendentemente da un nostro coinvolgimento politico diretto nelle vicende del bene comune. Se le logiche del potere rimangono quelle della spartizione delle ricchezze tra pochi, è impossibile che si dia la svolta necessaria che in tanti auspichiamo. Insomma: al potere non si può chiedere di risolvere i problemi che genera, ma è necessario sfidarlo mettendo in crisi la sua autoreferenzialità.

RD) I giovani con le loro richieste mettono il potere di fronte alle responsabilità, cui però il potere sfugge, perché gli è intrinseca e strutturale – è nella sua essenza - l’irresponsabilità sociale e soprattutto ambientale. Ed ha anche la capacità trasformistica di incorporare chi e ciò che si oppone ad esso e di farlo diventare strumento di continuazione e riproduzione del sistema, come è avvenuto con il ’68. La crisi climatica richiederebbe cambiamenti profondi, non resilienza, che significa di fatto adattamento al sistema e alle sue irrazionalità, accettando di fatto anche il cambiamento climatico (e le disuguaglianze sociali). La pandemia avrebbe potuto essere invece un momento di ripensamento generale del sistema, cosa che non sta avvenendo. Perché questo sistema è condizionante sì e anche pesantemente, ma non è solo oppressivo, anzi è molto un soft power, è seduttivo, coinvolgente, consumistico, basato sul godimento e su una illusione di libertà che ci fa credere di fare in autonomia e liberamente (consumare, divertirci, stare nei social, generare dati) ciò che in realtà il sistema ci chiede di fare per la propria riproducibilità e il proprio profitto privato, non per soddisfare i bisogni umani e meno che meno per garantire un futuro alle prossime generazioni. Dobbiamo, di nuovo, uscire dalla razionalità strumentale/calcolante industriale e organizzarci secondo una razionalità altra e finalmente sostenibile.

RB) Vorrei tornare un momento sulla questione del potere. Due sono gli aspetti caratteristici della meccanica del dominio: uno la divisione e la separazione, tra le persone ed entro le stesse persone, il secondo la capacità d’integrare/totalizzare i soggetti, prima divisi e separati, poi riunificati fittiziamente nell’Uno tecno-capitalista (ad esempio nei social networks usati in maniera radicalmente inconsapevole). Nel libro identifichiamo nella razionalità strumentale, calcolante e industriale, il nucleo specifico di questo potere, il potere tecno-capitalista. Questa forma di razionalità è solo una dimensione della ragione umana, è unilaterale e, lasciata a se stessa, produce la follia della distruzione del pianeta. Capirne l’ipertrofia è possibile intendendola come un polo dissociato di un’esperienza collettiva che vede da una parte il razionalismo algoritmico scisso dai ritmi e dai limiti protettivi del campo biopsichico, e dall’altra la tendenza inconscia e radicalmente irrazionale al dominio del vivente (il desiderio ancestrale di fondersi con la vita e di espellere ogni malfunzionamento che insidi la logica del godimento e della padronanza assoluti).

Non c’è via d’uscita se non poniamo attenzione ai desideri profondi dell’umano, che il potere solletica dandoci l’illusione di poter avere tutto. Invece vivere è accettare che i singoli perdano qualcosa (ad esempio la centratura patologica sull’io-mio) per acconsentire alla metamorfosi incessante della verità. Dobbiamo accettare, ad esempio, che la rivolta contro il tecno-capitalismo non possa dare frutti nel breve periodo. Il lavoro trasformativo richiede tempo, pazienza e visione. Se è radicale, è perché un po’ alla volta deve giungere alle radici dei problemi.

D) L’espressione di quanto avete appena detto, mi sembra sia quella che chiamate nel libro la rivolta puntinista e istantanea, una forma d’indignazione che non si è mai tradotta in costruzione di alternative. È l’effetto del doppio movimento, la disintegrazione prima e poi l’integrazione, o c’è anche altro a spiegare questa costante ripetizione?

RD) In questi decenni di neoliberismo, abbiamo tutti introiettato il famoso detto di Margaret Thatcher secondo cui non esiste la società, ma solo l’individuo. Il sistema tecno-capitalista è de-socializzante e destruttura la società umana mettendola allo stesso tempo al lavoro per produrre/estrarre profitto privato da ogni parte in cui è stata scomposta, ma insieme ri- socializza. Il sistema ha scomposto e isolato le persone grazie alle nuove tecnologie e alla ideologia neoliberale per poterle mettere meglio in competizione le une contro le altre, ma ha poi offerto i social (grazie alle nuove tecnologie) per illudere gli uomini (che sono comunque animali sociali) di poter ri-socializzare: ma i social non sono luoghi di ri- socializzazione, sono imprese private che vendono una merce chiamata (falsa) socialità come mezzo di profitto per sé, perché i social sono un’impresa privata che produce profitto grazie ai dati che noi forniamo. Le nuove tecnologie non si propongono di consolidare le relazioni né di favorire i processi di autonomia e di responsabilità, ma spostano costantemente l’attenzione, ed ostacolano la riflessione Lo vedo con i miei studenti, non riescono a collocare gli avvenimenti nel loro corso storico, il mondo inizia per loro con le nuove tecnologie, hanno perso la cognizione del tempo. È l’accelerazione che viene imposta dal sistema a non farci fermare mai, a non farci capire i processi, a farci adattare semplicemente ai fatti e al sistema così com’è. Vivere nell’istante ci impedisce d’immaginare il futuro. I giovani di Fridays for future hanno invece riportato all’attualità l’idea della responsabilità verso il futuro. Gli dobbiamo essere riconoscenti.

RB) L’istantaneità delle tecnologie digitali, dei desideri indotti e degli scambi finanziari ha prodotto un modo di vivere che può generare solo ribellioni di corto respiro. Manca la capacità di attesa e di costruzione di qualcosa che potrà dare dei frutti nel medio e lungo periodo. Eppure, dobbiamo sottolineare che la fatica di attendere il bene (mentre seminiamo per farlo nascere) risente di un crollo epocale: nessuno crede più alla prospettiva di un progresso mondiale e unificato a cui ci destinerebbe la storia.

La crisi irreversibile della modernità ci impone di pensare utopie ed eutopie molteplici. Non troveremo una sola bandiera e un modello sociale determinato da contrapporre al tecno- capitalismo, ed è un bene perché è il tecno-capitalismo stesso che ha la pretesa di uniformare le altre culture, gli altri modelli di vita e di scambio, riducendo all’Uno la pluralità delle forme di vita. Con questo non sto negando la necessità di convergenze che si traducano in qualche proposta capace di comporre le differenze senza cancellarle (mi piace, in tal senso, intravedere un orizzonte ecosocialista che include molte istanze critiche e generative provenienti da tutto il pianeta).

Nel frattempo, viviamo il paradosso di non poter avere tutto subito, mentre le urgenze dei cambiamenti climatici ci richiedono di muoverci rapidamente, ragione di una certa paralisi. Dobbiamo allora guardare ciò che già esiste, come nel libro ‘Pluriverso. Dizionario del post- sviluppo’ (Ed. Orthotes, 2021), in cui si descrivono molte pratiche tradizionali e contemporanee di convivenza tra gli umani e con la natura, che non dobbiamo pretendere di riassumere sotto un’unica definizione. Ha fallito il progetto modernista di un universale che si imponesse grazie a criteri strettamente razionali: bisogna allora guardare ad altri mondi, dare respiro alla pluralità e al dialogo. In Italia c’è un cammino di convergenza, La Società della Cura, a cui concorrono associazioni, persone e movimenti mi pare un buon esempio da seguire con attenzione e valorizzare. O ci occupiamo del futuro che possiamo costruire adesso, non del futuro radioso, del sole dell’avvenire, o andremo in rovina.

D) Il tema che mi preme di più è quello delle vie d’uscita. Soprattutto Lelio inclini molto al pessimismo dell’intelligenza, parli di ‘circolo vizioso’ e di ‘navigare a vista’. Paolo parli di ri- civilizzazione e ri-umanizzazione, mentre Lelio insisti su idea-orizzonte-utopia, intendendo la direzionalità. Questi sono i percorsi che provate ad indicare. Potete svilupparli?

RB) Le vie d’uscita si costruiscono giorno per giorno insieme, ma anche vedendo quello che già esiste ed è diffuso, senza cedere all’impotenza e alla rassegnazione. Riumanizzare vuol dire coltivare una cultura dell’intero: nel libro suggerisco due macro-punti. Il primo è l’azione politica: servono soggetti politici che facciano da sponda alla creatività che proviene dal basso, andando oltre i partiti tradizionali, riconoscendo la necessità di una rappresentanza politica da stimolare e controllare incessantemente. Dobbiamo sfuggire alla doppia trappola del riformismo e del rivoluzionarismo violento, per approdare alla Trasformazione, cioè piantare i semi per uscire dal tecno-capitalismo, operando con coerenza e saggezza in direzione di una società dignitosa del post-sviluppo. Il secondo riguarda il pensiero, l’immaginario e l’educazione, per ripensare radicalmente tre campi dell’azione educativa: il corpo, la mente e la psiche. Il primo per rimettere al centro il sentimento, le emozioni e il limite (perché il corpo è il nostro ancoraggio) vissuto come condizione di possibilità, non come mutilazione del desiderio. Poi la mente, per sviluppare forme di ragionamento coerenti, per gettare le basi di una vera democrazia cognitiva. Il terzo, la psiche, è la nostra dimensione animica e riguarda la capacità umana di tradurre le esperienze in immagini cariche di senso.

Il nostro immaginario è stato colonizzato per iniettare nei nostri sogni la ricerca del plusvalore e il godimento consumistico, asservendo così la creatività al profitto, alle posizioni di potere e al tornaconto in genere. Dobbiamo restituire a tutti, e alle giovani generazioni in particolare, la chance di “immaginare altrimenti” (Romano Màdera). Il sistema in cui viviamo tende a conquistare la coscienza e l’inconscio insieme, sterilizzando la nostra capacità di elaborare creativamente la realtà, che si dà solo all’interfaccia tra questi due mondi.

RD) Una premessa, il pessimismo della ragione è uno dei miei vizi, ma muove verso l’ottimismo della volontà, perché se sono consapevole della realtà posso provare ad immaginare qualcosa di diverso. Mi considero un illuminista, specie in via d’estinzione: nell’illuminismo c’era una volontà di emancipazione dell’uomo. L’illuminismo ci ha insegnato un pensiero riflessivo che oggi manca. Io mi rifaccio al pensiero di un amico filosofo e psichiatra, Eugenio Borgna, riguardo ai concetti di saggezza e gentilezza. La saggezza è una forma di ragione, è quella di Socrate, significa porre domande, creare/avere consapevolezza dei processi – i processi, non limitandoci ai fatti - che accadono attorno a noi. La gentilezza è invece l’approccio che dovremmo praticare verso gli altri e il mondo. In questi mesi vediamo invece un’esplosione di violenza in tutti gli ambiti sociali, soprattutto tra i giovani: forse un effetto di rimbalzo della pandemia e del disagio psicologico e sociale che ha creato. Recuperare/praticare la gentilezza diventa allora ancora più urgente e da far valere verso gli altri e anche verso la natura, che invece abbiamo sempre creduto essere – questo ci hanno insegnato la tecnica, il capitalismo e, su tutto, una razionalità solo strumentale/calcolante-industriale - solo una miniera da sfruttare; gentilezza e saggezza significano invece avere un rapporto di cura, di emozione, di rispetto verso gli altri e verso l’ambiente. La gentilezza è un altro modo di dire saggezza, e viceversa, come insegna Eugenio Borgna. L’utopia ci è necessaria perché ci spinge a cambiare le cose che non vanno. Il sistema tecno-capitalista è soprattutto un sistema industriale, che industrializza tutto, anche il divertimento, lo spettacolo, la vita, la socialità e agisce come una grande macchina di distrazione di massa che rende difficile immaginare altro. Per questo sostengo che bisogna de-industrializzare la nostra società, che è appunto non solo industriale ma industrializzata (produrre e consumare sempre di più, tutto organizzato come se fosse un’industria (la cultura, l’arte, le emozioni, gli affetti, l’informazione, i social).

RB) Se vogliamo praticare, e non solo pensare, le vie d’uscita, dobbiamo intercettare quel desiderio di bene che appartiene a tutti gli esseri umani, il desiderio di pienezza di una vita non insensata o sprecata. Intercettarlo vuol dire riuscire a comprendere quello che accade alle persone. Nel libro rimarchiamo che persone che hanno vissuto dentro la gabbia neoliberista sono portate a una vita più individualista e disattenta, come abbiamo visto anche nei primi tempi della pandemia con il rifiuto di portare la mascherina. Però non dovremmo nascondere che la gestione politica dell’emergenza è stata controversa e spesso fallimentare. Anziché parlare di come potenziare la sanità pubblica colpita da tagli lineari bipartisan, del futuro della medicina territoriale, della ricerca di adeguate terapie anticovid e di una revisione profondissima della comunicazione istituzionale, mass media e governanti ci hanno costretto a muoverci dentro la cornice di polarizzazioni funzionali solo al mantenimento del potere tecno-capitalista (la più evidente è quella tra ultra-vax e no-vax, con relativa criminalizzazione del dissenso). Quel desiderio di bene di cui ho parlato, dobbiamo intercettarlo in chiave emancipativa, altrimenti si trasforma in egoismo e indifferenza, ma anche – come dimostrano i nostri giovani – in sfogo disperato e violento dopo essere stati abbandonati a loro stessi. Non usciremo da questo caos sventolando l’alternativa secca “vaccini o lockdown” e nemmeno auspicando una salvezza calata dall’alto in forma di transizione ecologica 2.0.

RD) Segnalo tre esempi; l’Italia è governata dal tecnocrate Draghi, in Germania non c’è stato un grande cambiamento, in Svizzera è stato approvato con referendum il diritto civile del matrimonio gay, ma respinto il diritto sociale di tassare di più il capitale e meno il lavoro.

D) Vorrei chiedervi un piccolo esercizio, applicare idee e criteri di cui avete parlato al cosiddetto ‘paradosso climatico’, per cui qualunque sondaggio globale mostra consapevolezza sui cambiamenti climatici, ma alla domanda su quali azioni si sarebbe disposti a fare le risposte positive scendono intorno al 50%. Se poi si va a guardare quanto effettivamente si fa per il clima, scendiamo fino al 20%. C’è un enorme divario tra consapevolezza e azione. Che cosa spiega questa inazione, la rassegnazione?

RB) C’è sfiducia nel fatto che le azioni individuali possano sortire dei risultati, con l’attesa che sia chi detiene le leve di comando a fare ciò che va fatto. È un tirarsi fuori dalle responsabilità, che è forse l’esito delle disuguaglianze che producono sofferenza anche psicologica. In un mondo invaso dall’immaginario occidentale e dalla sua promessa di abbondanza illimitata, la reazione alla disuguaglianza è volere di più per consumare di più. È la scissione tra ciò che una persona potrebbe fare e la sofferenza vissuta in una società molto iniqua, che modella le risposte delle persone indebolendo la loro efficacia. Però bisogna anche capirle (io almeno ci provo): ‘ci dite che dobbiamo consumare, ci fate lavorare nella precarietà, ci bombardate di pubblicità e noi dovremmo cambiare il nostro stile di vita?! Partite voi che siete i privilegiati’. È miope questo atteggiamento, ma non insensato. Francamente, pur credendo molto nella consapevolezza dei singoli e nella loro evoluzione psicospirituale, dubito che usciremo da questa catastrofe incombente con i buoni propositi individuali. Serve un’azione politica concertata, che rompa con il mito tossico della “crescita infinita” e del corrispettivo debito insolubile dei popoli nei confronti dei centri di potere del capitalismo finanziario. Inoltre, chi ha troppo e per secoli ha saccheggiato il pianeta, deve cominciare a restituire. Sforzi e sacrifici devono essere ben distribuiti tenendo conto del peso delle violenze occidentali perpetrate da alcuni secoli a questa parte. Per questo non dobbiamo demonizzare i singoli, ma incoraggiarli a partecipare attivamente alla vita comune. Dobbiamo rispondere a questo urlo, che non è ancora parola articolata. Anche il cospirazionismo mantiene delle schegge decontestualizzate di senso, dei nuclei di verità (Wu Ming 1) sommersi nel brodo di ragionamenti assurdi e a tratti paranoici. Uno di questi nuclei mi pare evidente: il potere è coinvolto profondamente nelle dinamiche dell’emergenza e se ne nutre per rafforzarsi. Come ciò stia accadendo è il vero punto da chiarire.

RD) Bisogna diffidare delle risposte ai sondaggi. Detto questo, i cambiamenti individuali dei consumi porterebbero grandi vantaggi, ma non incidono sul modello di produzione e consumo che deve essere cambiato nella sua struttura. Consumare di meno e meglio è contrario al modello capitalistico, perché se si consuma di meno, si produce di meno e si fanno profitti minori. Guardate che cosa è successo negli ultimi decenni. Negli anni ‘70 è stato lanciato l’allarme sui problemi ambientali, ma poi negli anni ’80 c’è stato il rilancio del consumismo e dell’edonismo e della spensieratezza, negli anni ’90 sono arrivate le nuove tecnologie, siamo entrati nella realtà virtuale apparentemente illimitata e infinita e abbiamo dimenticato che la realtà reale è un’altra cosa e che ha dei limiti: fisici e ambientali ma anche etici e morali. Abbiamo dimenticato l’ambiente, abbiamo dimenticato gli allarmi di allora. Tutto questo ha fatto aumentare i profitti per il tecno-capitalismo, mentre ci avviamo verso una società amministrata e automatizzata, ma intanto abbiamo perso cinquant’anni di tempo, mezzo secolo, lasciando che la crisi climatica si aggravasse quasi senza fare nulla. Tempo guadagnato per il sistema, che ha evitato per mezzo secolo di mettersi in discussione; tempo perso per noi e per le future generazioni.

D) Concordo molto con quanto avete detto, usando argomenti che ritengo convincenti. Mi sposto leggermente di lato e torno sull’illuminismo lodato da Lelio, perché sono più scettico. Penso che in questa temperie stia entrando in crisi l’intero paradigma della modernità, non solo il neoliberismo. Anche l’illuminismo è intriso dei principi della modernità, dalla separazione tra uomo e natura, diventato poi antropocentrismo, fino alle difficoltà di due concetti cardine, la libertà e la democrazia, due grandi conquiste, ma maturate entro il capitalismo ed il pensiero moderno. Le grandi tradizioni democratiche, l’inglese e l’americana, hanno convissuto con lo schiavismo ed il colonialismo, la negazione dei principi democratici. È una contraddizione evidente, che forse spiega, a posteriori, perché il modello democratico non è più attrattivo, tanto che nei tempi recenti si sono diffusi più regimi autoritari che democratici. Vi sembra un pensiero troppo radicale?

RD) Io confido molto nella capacità razionale degli uomini e riconduco la ragione all’illuminismo. L’illuminismo ha avuto molti meriti e anche molti difetti, soprattutto quello di trasformarsi in razionalità strumentale, calcolante e industriale, che ne è il rovesciamento totale. La ragione ha bisogno anche di passione, di responsabilità e di etica: dobbiamo reinventare un illuminismo saggio e gentile. Certo la ragione di cui abbiamo bisogno è una ragione diversa, una ragione riflessiva, meditante, responsabile e consapevole. Ma non voglio buttare via il bambino, cioè l’illuminismo, la democrazia, la libertà con l’acqua sporca che la sua degenerazione, il suo tradimento (la razionalità strumentale/calcolante- industriale) hanno prodotto.

RB) Quello che hai detto, Fulvio, credo sia lo snodo decisivo. Innumerevoli sono i segnali di una progressiva dissoluzione del paradigma occidentale. Dobbiamo saper ricostruire e comprendere gli sviluppi della modernità per sapere cosa salvare, ma anche che cosa tralasciare, noi occidentali della terra del tramonto, per tramontare con dignità. Nel giro di pochissimi anni gli Stati Uniti diventeranno la seconda potenza economica globale dietro alla Cina e con l’avanzare di India, Brasile e altri, dovremo salutare la nascita di un mondo finalmente multipolare.

Se non attiviamo un pensiero ecologico e dialogico, ci illuderemo d’imporci mentre il mondo va in tutt’altra direzione. La dimensione dialogica non parla di saggezza, ma di saggezze, anche nello stesso campo occidentale, dove esistono molte saggezze diverse. Dovremmo recuperare dalla nostra storia la ricchezza di aspetti generativi dimenticati, i fiumi carsici, ad esempio attingendo allo spirito del Vangelo per liberare la tradizione cristiana dai suoi fraintendimenti sacrificali. La modernità nasce con l’intento inclusivo di coinvolgere sempre più persone del mondo in un’ottica universale, dentro un modo nuovo d’intendere la vita che poggia sull’autonomia della ragione rispetto ai dogmi imposti da qualunque autorità costituita. Questo è un fatto straordinario ed emancipativo, tuttavia dobbiamo riconoscere che la modernità si espande attraverso il colonialismo e il capitalismo, dicendo di voler includere tutti gli uomini, ma imponendo nei fatti molte esclusioni, chiedendo di rinunciare ai modelli economici e ai valori tradizionali in nome del Nuovo assoluto e della mercificazione universale. Allora accettiamo, noi occidentali, che il nostro paradigma si sta sgretolando e va profondamente rivisitato aprendolo all’incontro con altre cosmovisioni, rinunciando alla protervia e alla presunzione di essere il vertice dell’umanità. Dobbiamo camminare insieme, ma smettiamo di pretendere di essere sempre noi alla testa e tutti gli altri dietro. Abbiamo desacralizzato la vita perché con i nostri occhi vediamo solo un mondo sfruttabile, perché l’abbiamo privato delle sue caratteristiche poetiche, di saggezza, anche divine se vogliamo.

RD) Questo Occidente è incapace di guardare dentro se stesso. In queste settimane ho visto molti articoli sul modello educativo cinese, il lavaggio del cervello e la colonizzazione delle menti dei bambini. L’Occidente non sta facendo la stessa cosa? Già Vance Packard nel suo libro sui ‘Persuasori occulti’, libro degli anni ’50, ci spiegava come fosse obiettivo primario del marketing quello di produrre piccoli (di età) consumatori per farli diventare poi, da grandi, consumatori catturati totalmente – si chiama imprinting, apprendimento per esposizione - dal sistema del consumismo. È la stessa cosa che accade in Cina, solo che da una parte c’è il comunismo ed il culto della personalità per il Presidente cinese, dall’altra c’è il sistema consumistico ed il mito/culto della personalità economica e imprenditoriale, che non è Xi Jin Ping, ma Steve Jobs o Elon Musk. Il modello pedagogico sembra diverso, ma è identico.

RB) Miguel Benasayag sostiene che la promessa del progresso si è sfaldata nei fatti e la ragione si è fatta totalitaria. Da qui la necessità di bilanciare la ragione con la spiritualità, e l’incanto. Nel corso di questo sfaldamento, dice Benasayag, l’umanità ha incontrato il digitale e le biotecnologiche, che lasciano intendere che potremo vivere fino a 120 anni, elimineremo ogni malattia (ma al momento non riusciamo a gestire decentemente un virus di media pericolosità), continueremo a far vivere le nostre memorie dentro qualche computer, ecc. Così l’ipermodernità alimenta l’ambizione di durare all’infinito e godere all’infinito, senza limiti. Ecco che l’economia capitalistica, rafforzata dalle nuove tecnologie, rilancia il mito della dismisura e della potenza in un pianeta sempre più ferito e minacciato. Questo è puro irrazionalismo, e della peggior specie.

D) Vi rivolgo due domande insieme per non rubarvi altro tempo. Una riguarda la valutazione del ’68, argomento a me caro perché ho vissuto intensamente quel momento storico. Mi trovo in disaccordo con alcune affermazioni del libro: per esempio associate il ’68 all’individualismo, e scrivete che il ’68 porta in sé i germi del suo fallimento. Per me, anche a distanza di molti anni, il ’68 è stata una straordinaria esplosione di generosità e di voglia di capire e conoscere. Il suo grande limite è non aver trovato un’eredità culturale di capacità interpretativa della contemporaneità. Anche chi di noi veniva da famiglie borghesi o piccolo borghesi è uscito dall’individualismo e ha cominciato a interessarsi degli altri, al mondo fuori dalla propria esistenza. Vorrei sentire su questo la vostra opinione. La seconda domanda tocca un tema già in parte trattato, il contributo che possono darci culture non occidentali, per esempio alcune culture orientali, tra cui il buddhismo o la ‘felicità interna lorda del Bhutan³, o il buen vivir dell’America Latina. Penso che dovremmo imparare ad ascoltarle deponendo l’hubris occidentale. Che cosa ne pensate?

RB) È vero, dobbiamo rinunciare all’hubris, come dici, alla nostra tracotanza. Il ’68 ha espresso i livelli di consapevolezza che potevano esserci allora, non riuscendo a leggere il momento storico complessivo, come dicevi tu, e ha incrociato un rilancio del capitalismo fondato sulla continua sollecitazione del godimento e del consumo. Pur con i suoi grandi meriti, il ’68 non ha meditato abbastanza su come alcune rivendicazioni s’incastravano con le esigenze nascenti del capitalismo prossimo alla sua fase neoliberale. Ha rivendicato una dimensione di desiderio che vive ancora in noi, e che è la vera posta in gioco perché qualunque sistema di potere deve imbrigliare il desiderio. Il ’68 ha messo in discussione l’autoritarismo e ha liberato il desiderio, non accorgendosi che il desiderio liberato sarebbe stato addomesticato in chiave dissipativa o performante. In quegli anni turbolenti è mancata una capacità teorica di accompagnare quello straordinario fermento, che è stato facilmente riassorbito, in quanto la capacità di assimilazione e integrazione della contestazione in forma di plusvalore è il lato geniale e diabolico del capitalismo. Sulle culture: dobbiamo imparare che non tutti la pensano come noi, c’è una ricchezza non sussumibile in criteri astratti e universalistici. Il confronto serve a spiazzarci, a cercare insieme domande e risposte, a farci accettare politiche di restituzione rivolte a quei paesi che abbiamo sfruttato per secoli, ma ci costringe anche a cercare l’alterità che è dentro la nostra cultura (come abbiamo già osservato). Pensiamo a Spinoza, al tentativo laico di liberare le persone dal dominio di qualcuno che ti dice come devi pensare o alla filosofia come “ricerca” della verità, non “possesso” della verità. Dal confronto con gli altri possiamo imparare molto, dal buddhismo per esempio, ma anche dalle posizioni animiste che ripensano il nostro ruolo all’interno degli ecosistemi, dai saperi indigeni che riguardano la terra, dalle correnti mistiche delle religioni monoteistiche e così via. Sono innumerevoli gli incontri da fare per liberarci dal dogma nefasto del TINA “there is no alternative”.

RD) Il ’68 ha avuto il grande fascino di ‘mettere l’immaginazione al potere’ in una società bloccata, in cui l’immaginazione non c’era più. Poi il ‘68 è stato incorporato a sua volta dal sistema tecno-capitalista che ci offre infinite possibilità d’immaginare, anche con le tecnologie, ed ha messo al lavoro il desiderio, che è un altro modo d’imbrigliarlo. L’idea di valorizzare le persone o di essere imprenditori di se stessi ha una sua fonte nel ’68, che non ha capito il capitalismo, che non sfrutta solo il lavoro, ma progressivamente la vita intera dell’uomo. E molti del post-’68 si sono fatti affascinare dalle nuove tecnologie, scambiate per tecnologie di liberazione, perché non hanno capito l’essenza della tecnologia: che non è mai davvero liberante, ma sempre più spesso occludente, rinchiudente, standardizzante, sfruttatrice (torniamo agli anni ’90, quando la promessa era che grazie alle tecnologie di rete avremmo lavorato meno, fatto meno fatica, avuto più tempo libero e una crescita economica infinita: è accaduto esattamente il contrario); una tecnologia che ci sta appunto portando, come ammonivano i francofortesi a una società totalmente automatizzata e amministrata dalle macchine e oggi dagli algoritmi, dove gli spazi di libertà dell’uomo si sono ridotti a scaricare app e cercare risposte in un motore di ricerca senza più ragionare sulle domande. Dobbiamo imparare invece la capacità di saper uscire da noi stessi per guardarci da lontano per capire, come singoli e come insieme di persone, che cosa sta avvenendo. I processi. Le altre culture. Concordo con il dialogo ed il confronto con queste altre culture, ma anch’io penso che anche nell’Occidente ci sono risorse importanti da utilizzare. A me piace la figura di Socrate, con le sue domande provocatorie. Dov’è oggi Socrate? Chi pone domande? Socrate era la figura che metteva in discussione il pensiero unico di allora, e come lui anche Papa Francesco con le sue encicliche ‘Laudato si’ e ’Fratelli tutti’. Personalmente cerco di recuperare soprattutto la Teoria critica della prima Scuola di Francoforte (Horkheimer, Adorno, Marcuse), cerco di insegnare un pensiero critico rifiutando tutti coloro che invece ci dicono che dobbiamo adattarci. Oltre al pensiero critico, al pensiero riflessivo, oggi manca anche la capacità di dialogo, ma mi preoccupa anche l’indifferenza, l’accomodarsi nell’adattamento al mondo così com’è, la mancanza di immaginazione. Nella prima lezione di quest’anno, ho detto ai miei studenti che non voglio sentire due parole: ‘capitale umano’ (siamo persone, non capitale) e ‘adattamento’, perché sono gli animali che si adattano, gli uomini sono fatti per costruire il loro mondo.

Paolo Bartolini è nato nel 1976, si laurea in Filosofia all’Università di Urbino nel 2000. È analista biografico a orientamento filosofico (socio SABOF, Società di Analisi Biografica a Orientamento Filosofico), formatore e saggista. Svolge la libera professione ad Ancona. Ha collaborato con alcuni siti di informazione online per cui si occupa di temi diversi al crocevia tra filosofia, psicologie del profondo, spiritualità e politica. Tra i suoi scritti Psiche e Città. La nuova politica nelle parole di analisti e filosofi (IPOC, 2014 – Qui scaricabile gratuitamente); La vocazione terapeutica della filosofia. Cura del senso e critica radicale (Mimesis, 2016); Desiderio illuminato e spiritualità laica. La radice cristiana per una fede non dogmatica (SGEdizioni, 2017); L’amore che salva. Il senso della cura come vocazione filosofica (con R. Mancini, a cura di – Mursia, 2019); L’analisi filosofica. Avventure del senso e ricerca mito-biografica (con C. Mirabelli, a cura di – Mimesis, 2019); Strumenti di cattura. Per una critica dell’immaginario tecno-capitalista (con S. Consigliere – Jaca Book, 2019); Per una filosofia del tra. Pensare l’esperienza umana sulla soglia (con S. Tagliagambe – Mimesis, 2020); Voce propria. Quasi un alfabeto filosofico (SGEdizioni, 2020); I gesti di Eros. L’amore e le sue parole (con C. Mirabelli, a cura di – Mursia, 2020); Sconfinamenti. Pensiero, Poesia, Risorse (SGEdizioni, 2021); La vita lucida. Un dialogo su potere, pandemia e liberazione (con L. Demichelis, postfazione di M. Benasayag – Jaca Book, 2021).

Lelio Demichelis insegna Sociologia economica presso il Dipartimento di Economia dell’Università degli Studi dell’Insubria. Ha scritto numerosi saggi, tra cui: “Bio-tecnica. La società nella sua forma tecnica”, Liguori, 2008; “Società o comunità”, Carocci, 2010; “La religione tecno-capitalista, Dalla teologia politica alla teologia tecnica”, Mimesis, 2015; “La grande alienazione. Narciso, Pigmalione, Prometeo e il tecno- capitalismo, Jaca Book, 2018; “La vita lucida. Un dialogo su potere, pandemia e liberazione” (con P. Bartolini), Jaca Book, 2021). È stato co-curatore di “Biopolitiche del lavoro”, Mimesis, 2008. Ha collaborato a Lettera Internazionale; il Mulino; Rivista milanese di economia e attualmente collabora a economiaepolitica.it; agendadigitale.eu; naufraghi.ch

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Fonti:

1. Paolo Bartolini e Lelio Demichelis – LA VITA LUCIDA – Jaca Book, Milano 2021.

2. Carlo Sini – DEL VIVER BENE – Jaca Book, Milano 2011.

3. Fulvio Fagiani – BENESSERE E FELICITÀ SECONDO QUATTRO RAPORTI INTERNAZIONALI – Pubblicato su UTOPIA21 di novembre 2019 - https://drive.google.com/file/d/1V7JPecrrDprGQcBNO95AUs5LzsbFyhfZ/view.

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